Т.е. некогда творческое начало (как способ привлечения противоположного пола) было присуще существам (прообразам человека) только одного пола (например мужчинам). Соответственно самки выбирали того самца, у кого пещера была расписана круче... %)
должен напомнить, что человек - "животное социальное". И до сих пор ни одной гипотезы подобной конкуренции в наскальной росписи внутри стада - нет. (ты пожалуй первый такую затею предлагаешь, если я правильно тебя понимаю).
было присуще существам (прообразам человека) только одного пола (например мужчинам).
Не совсем так. Противоположный пол для мужчины - женщина. Так что непонятно откуда ты взял, что только мужчина. НО есть и доля твоей правды. Мужчина гораздо пассионарней женщины в этом смысле.
thaon , цитата:
И до сих пор ни одной гипотезы подобной конкуренции в наскальной росписи внутри стада - нет.
Ну вот вспомнил все таки. Наскальные рисунки могли быть:
1. Как показатель своих подвигов, что показывает какой ты крутой самец.
2. Помечанием территории.
3. Опять же выделение своей персоны из толпы.
Но наскальные рисунки - это уже высокая ступень развития. Поэтому нельзя их брать за основу.
thaon , цитата:
Соответственно самки выбирали того самца, у кого пещера была расписана круче...
Ну если утрировать, то можно и так сказать.
thaon , цитата:
должен напомнить, что человек - "животное социальное".
Паш, я понял куда ты клонишь. Если Бог творец, а человек подобен Богу, то творчество - это суть божья, живущая в человеке. Сумбурно, но надеюсь ты понял. Так или нет?
было присуще существам (прообразам человека) только одного пола (например мужчинам).
Не совсем так. Противоположный пол для мужчины - женщина. Так что непонятно откуда ты взял, что только мужчина.
Я то как раз это ниоткуда не взял. Птичка, про которую ты говорил, украшает гнездо именно для самки. Это действительно способ САМЦА привлечь САМКУ... и никак по другому. Способы привлечь противоположный пол зависят от пола. Мужчина привлекает женщину силой и умом. Женщина - красотой и здоровьем (способностью выносить и выкормить детей). Это если говорить совсем примитивно... Тем не менее творчество бесполо само по себе. Созидание, сотворение - это есть во всех нас. Мы стремимся создавать! Причем совершенно бесполезные вещи...
"от этой картины большая польза: она дыру на обоях загораживает" (С) %)
aandrey , цитата:
1. Как показатель своих подвигов, что показывает какой ты крутой самец.
Почему "твоих", когда там "охотники" (не конкретный самец, а сообщество)
aandrey , цитата:
2. Помечанием территории.
Как появился такой способ, когда запах в этом смысле гораздо эффективнее? (не забываем, что естественный отбор выбирает то что эффективно)
aandrey , цитата:
3. Опять же выделение своей персоны из толпы.
см. п. 1. там как раз толпы. Т.е. рисунок направлен не на персону. Рисунок - выражает чувства. (отражение нематериального в материальном)
aandrey , цитата:
thaon , цитата:
Соответственно самки выбирали того самца, у кого пещера была расписана круче...
Ну если утрировать, то можно и так сказать.
Ну, это же не так... пещера - штука общественного пользования. %)
aandrey , цитата:
Паш, я понял куда ты клонишь. Если Бог творец, а человек подобен Богу, то творчество - это суть божья, живущая в человеке. Сумбурно, но надеюсь ты понял. Так или нет?
Ну, собственно не клоню, а открыто постоянно об этом твержу. Нахожу в этом ответ на вопрос "зачем" в отношении создания нашего мира... А вот без этого вопрос "зачем" виснет в вакууме материализма. "Так вышло случайно." И такой ответ меня не устраивает.
Птичка, про которую ты говорил, украшает гнездо именно для самки. Это действительно способ САМЦА привлечь САМКУ... и никак по другому. Способы привлечь противоположный пол зависят от пола. Мужчина привлекает женщину силой и умом. Женщина - красотой и здоровьем (способностью выносить и выкормить детей). Это если говорить совсем примитивно... Тем не менее творчество бесполо само по себе
Ну так и что? Самка ворона тоже украшает гнездо. Это не прерогатива самцов, хоть они и привалируют.
thaon , цитата:
Почему "твоих", когда там "охотники" (не конкретный самец, а сообщество)
Самцов перед самками.
thaon , цитата:
Как появился такой способ, когда запах в этом смысле гораздо эффективнее? (не забываем, что естественный отбор выбирает то что эффективно)
Во первых у человека не так развиты эти железы, да и обоняние.
Во вторых это знак другим стаям.
В третьих это возможен страх перед природой, обожествление природы.
thaon , цитата:
Рисунок - выражает чувства. (отражение нематериального в материальном)
Рисунок выражает как раз материальное. это сейчас мы мозговитые и можем так вот философствовать, говорить об отвлеченных вещах, а тогда все было гораздо прозаичнее.
thaon , цитата:
Ну, это же не так... пещера - штука общественного пользования. %
Я же сказал, что если утрировать, а ты цепляешься за слова. Не пещеру я имею ввиду, а в принципе. Прямым текстом - у кого хер больше, тот и круче. А если мал, то приукрасим. Сори, если кого шокировал.
thaon , цитата:
А вот без этого вопрос "зачем" виснет в вакууме материализма. "Так вышло случайно."
Как раз наоборот. Что значит зачем? А зачем мы на двух ногах ходим? Я же говорю - эволюция.
А вот описание понятия творчества с позиции Бога - это как раз за уши притянуто. ХОТЯ я могу согласиться с тобой, если считать данный позыв, велением души (а она у меня ассоциируеться с Богом). НО нельзя отбросить со счетов эволюционные процессы.
Ну так и что? Самка ворона тоже украшает гнездо. Это не прерогатива самцов, хоть они и привалируют.
я как раз не имел в виду именно мужчин. Я имел в виду, что есть привязка к полу. Т.е. способы привлечения партнеров зависят от пола. Творчество - от пола не зависит. Т.е. творчество - это не способ привлечения партнера.
aandrey , цитата:
Самцов перед самками.
ну это вообще нонсенс. Это-то нафига? влечение как таковое есть в любом случае. Ты же говорил о том, что это способ привлечь непосредственно к себе (получить преимущество)
aandrey , цитата:
thaon , цитата:
Как появился такой способ, когда запах в этом смысле гораздо эффективнее? (не забываем, что естественный отбор выбирает то что эффективно)
Во первых у человека не так развиты эти железы, да и обоняние.
Снова вопрос "зачем". (правда уже применительно к отсутствующему важному качеству). С развитым мозгом да еще и с обонянием - человек был бы совершеннее, однако обоняние притупилось...
aandrey , цитата:
thaon , цитата:
Рисунок - выражает чувства. (отражение нематериального в материальном)
Рисунок выражает как раз материальное.
Вот еще одна особенность. Если бы так было (человек просто отображает материальное), то это было бы бессмысленно еще больше. Человек чувствует и переживает. Пусть и было источником впечатлений - материальное явление. Но(!) у него есть необходиомть в выражении этих чувств. Именно чувств (того, что осталось от материального явления), а не самого явления.
aandrey , цитата:
Не пещеру я имею ввиду, а в принципе. Прямым текстом - у кого хер больше, тот и круче. А если мал, то приукрасим. Сори, если кого шокировал.
Ну, вот впринципе и получается, что наскальный рисунок не дает никаких преимуществ перед другими партнерами с точки зрения эволюции.
aandrey , цитата:
thaon , цитата:
А вот без этого вопрос "зачем" виснет в вакууме материализма. "Так вышло случайно."
Как раз наоборот. Что значит зачем? А зачем мы на двух ногах ходим? Я же говорю - эволюция.
Ну, вообще-то основной затеей естественного отбора как раз является ответ на вопрос "зачем" - эффективнее(!). (на двух ногах ходить эффективнее)... Вот только как мы видим не все так просто. Не все вещи в "эволюции" дают преимущества, однако присутствуют... И как я сказал выше, многие вещи, которые дали бы нам бОльше преимуществ, отпали...
aandrey , цитата:
А вот описание понятия творчества с позиции Бога - это как раз за уши притянуто.
А можно подробнее - где здесь притянутость за уши?.. По-моему логично донельзя. Я чувствую желание творить и в какой-то мере понимаю в этом Творца (зато совершенно не понимаю, как это приблизит меня к самке)
aandrey , цитата:
ХОТЯ я могу согласиться с тобой, если считать данный позыв, велением души (а она у меня ассоциируеться с Богом). НО нельзя отбросить со счетов эволюционные процессы.
Возможно и нельзя отбросить... Но эволюционные процессы не отвечают на все вопросы.
Позволю себе немного вмешаться в вашу дискуссию.
В последнее время всё больший вес приобретает теория, что первоначально искусство носило исключительно практическое значение. Оно было магическим. Вспомните, что изображения тех же мамонтов в пещерах носят следы ударов от копий. Это т.наз. симпатическая магия. И т.д.
Современное творчество как раз и развилось из этой (в том числе) потребности.
thaon , цитата:
ну это вообще нонсенс. Это-то нафига? влечение как таковое есть в любом случае. Ты же говорил о том, что это способ привлечь непосредственно к себе (получить преимущество)
Человек - животное социальное. Охотники показывают свою силу. Охотились то они вместе.
thaon , цитата:
Снова вопрос "зачем". (правда уже применительно к отсутствующему важному качеству). С развитым мозгом да еще и с обонянием - человек был бы совершеннее, однако обоняние притупилось...
Это как спросить - "ЗАЧЕМ" у человека нет хвоста.
thaon , цитата:
Если бы так было (человек просто отображает материальное), то это было бы бессмысленно еще больше. Человек чувствует и переживает. Пусть и было источником впечатлений - материальное явление. Но(!) у него есть необходиомть в выражении этих чувств. Именно чувств (того, что осталось от материального явления), а не самого явления.
Если говорить о том, что движет, то да.
thaon , цитата:
Ну, вот впринципе и получается, что наскальный рисунок не дает никаких преимуществ перед другими партнерами с точки зрения эволюции.
Вот ты привязался к скалам. Почему не дают? Зверюгу огромную убил, ну и нарисовал покрасоваться.
thaon , цитата:
Не все вещи в "эволюции" дают преимущества, однако присутствуют...
Творчество - это одна из составляющих развития общества.
thaon , цитата:
А можно подробнее - где здесь притянутость за уши?..
Лучше не начинать снова.
thaon , цитата:
Но эволюционные процессы не отвечают на все вопросы.
Не могу возражать.
Читал сочинения людей, больных аутизмом?
Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Antony , цитата:
искусство
Я правильно понимаю, что мы говорим о ТВОРЧЕСТВЕ человека, а не конкретно об исскустве?
поддержу Антони.
Скорее всего действительно изначальное творчество было практичным.
такой обряд даже остался у новозеландских аборигенов и у некоторых племен в африке.
они совершают ритуальный танец и наносят поражение сначала образу
существа, его духу, поднимая свой боевой дух и преодолевая свой страх, а потом идут на охоту.
Что до наскальных рисунков, то их появление очень неглубоко по времени и скорее всего связанно с развитием абстрактного мышления.
Эти рисунки- скорее рассказ о былых событиях- попытка записать события для памяти и для молодого поколения.- писменности еще небыло, так и оставалось рисовать. Посмотрите на древнеегипетские захоронения- это продвинутая наскальная живопись- история тех же фараонов- сцены из их жизни.
Уже потом, для унификации и скорописи человек стал заменять рисунок иероглифом- упрощенным рисунком(символом) предмета.
кроме того ведь рисунки на теле использовались для устрашения врага, для привлечения противоположного пола, для определения к роду-семейству. Все это мы видим у слаборазвитых племен.
Много ли творчества было у североамериканских индейцев?
Песнь- сказание о былом, рисунки о былом, узоры для хороших и плохих случаев.
Их творчество не распространяется дальше этого.
Уже после песни стали заработком для певцов-Гомер, средневековые музыканты. О чем они пели зачастую просто мелодично подыгрывая стихам( рассказывающим истории) Вспомните композиторов 13 века.
Их нет- почему? потому что тогда это было еще не престижно и не приносило таких доходов. Музыка была вторична по отношению к поэтической истории. Поэтому имена их прошли мимо истории.
попробуйте вспомнить известных художников 10-12 веков.
сравните-Архитекторы были известными еще с элинского мира, потому как делали очень нужную работу- строили величественные здания для царей, богов, оборонительные крепости. и подтверждали могущество царства.
те же ученные известны нам с элинских времен, потому как оставили много записей о себе и трудах своих, а так же тоже выполняли полезную работу создавая корабли и механизмы.
И уже значительно позже стало возможным зарабатывать на сочинительстве много, становиться известным, и тем самым добиваясь признания в обществе.
Танец был первым творчеством человека- сравните его с брачными танцами многих животных, начиная от рыб еще.
у тех же индейцев северной америки охотник рассказывал о своих подвигах танцем- как он двигадся где крался, как боролся и как победил.
но для танца двух или толпы нужен ритм- барабан был первым инструментом- пустой пень из дерева- который издавал хороший и громкий звук.
Такая вот эволюция творчества на мой взгляд.
Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:
aandrey , цитата:
Antony , Вы разместили ранее следующее:
Да, пожалуйста. Замени одно слово другим.
Не думаю, что это одно и тоже.
Искусство- это творчество доведенное до уровня недостижимого качества для большинства, то есть до совершенства на данном отрезке времени.
когда говорят искусстный мастер- то подразумевают выдающееся КАЧЕСТВО его работы.
то есть Искусство -это творчество ВЫСШЕГО КАЧЕСТВА.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
нет, друзья мои. все же догматизация эволюции и материализма на лицо, чтобы вы не говорили про научность и жажду поиска истины, а сквозит в Вас желание всеми силами доказать эту самую эволюцию в не зависимости от того в какой степени она присутсвует в законах мироздания.
Когда мы не видим её подтверждений (изменений, которые должны происходить), вы сразу прячетесь за "сотни тысяч и миллионы лет, необходимые для этого". И напротив, если нашли изменения на коротком отрезке времени (8 веков назад), тут же стремитесь объяснить это эволюцией.
Возвращаясь к разговору... Меня не удовлетворяет объяснение "практичности творчества". Точнее его эволюции от практической пользы к заложенной в каждом тяге к нему. Именно из-за того, что по Вашим меркам - 800 лет для такого процесса - этого слишком мало.
Ну и, по-моему, Вы (в свойственной материалистам манере) путаете причину и следствие.
А если выразить мою позицию еще точнее - не можете уложить в голове мысль, что это (творчество и его социальное применение) 2 параллельных свойства... как электромагнитное поле (электрическое и магнитное)
сквозит в Вас желание всеми силами доказать эту самую эволюцию в не зависимости от того в какой степени она присутсвует в законах мироздания.
ну так вещь очевидная в общем то.
или вы оспорите развитие творчества? искусства в частности, живописи, про музыку молчу- деградация начиная с 18-19 века.
художники, достигнув совершенства в живописи, ушли в абстрактную графику. Там тоже идет постоянный поиск нового выразительного средства и стиля.
Таон- могу оспорить, творчество далеко не в каждом заложенно.
опять же многие творческие люди используют творчество сугубо в практических целях- для зарабатывания денег и хлеба насущного.
И надоело им это творчество уже в усмерть, но делать ничего больше не умеют. и перестроиться уже нельзя- имя давит, и достигнутый уровень достатка.
800 лет более чем достаточно для развития социального процесса, а не биологического.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
или вы оспорите развитие творчества? искусства в частности
именно оспорю. Как раз на том основании, что прогресс в искусстве (о котором писали вы), конечно очевиден, а вот в творчестве - нет.
Тягу творить имеют все. А кто и во что это обращает (развивает в искусство, подчиняет практической пользе или просто топчет) - вопрос отдельный. Тут как раз мы можем наблюдать, для культа используется результат, или для продажи, или просто так...
опять же многие творческие люди используют творчество сугубо в практических целях- для зарабатывания денег и хлеба насущного.
Хотел и об этом аспекте напомнить, но удержался, чтобы не уходить в сторону. Но и это факт. Даже величайший писатель всех времен и народов Достоевский, грешил этим.
нет, ну почему грешил, сразу... Это вопрос того, на что именно ты употребляешь свой талант. Если он идет на хлеб насущный, в чем проблема?
Проблем нет. Это я к вопросу о внутренней потребности к творчеству. Здесь мы видим другую потребность, а именно творчество уже выступаем в роли средства для удовлетворения других потребностей. Что в свою очередь доказывает, что творчество не всегда внутренний порыв человека. Им можно играть на привлечение других людей (вспоминаем птичку с фиг знает каким именем, строителем красивых гнезд).
ага , а старый колченогий мужик 15000 лет назад который не мог ни охотиться, ни воевать, ни отнять добычу у нормальных мужиков вынужден был либо довольствоваться объедками, либо хорошо делать и затачивать каменные топоры в обмен на пищу. вот и творчество делать топоры проснулось.
не исключим так же что умение делать что то лучше других, всегда, и сейчас тоже, возносит тебя в человеческой иерархии с последних позиций на первые
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
вспомнил все таки. Наскальные рисунки могли быть:
Предыдущая страница
Следующая страница