"пчелы передают информацию танцем и тем объясняется их коллективное поведение"
Что подтверждает отсутствие души у пчел.
верно, но тот вопрос, который задал я говорит о том, что "танец" не ставит точку (не является объяснением) в вопросе, "почему коллектив ведет себя так слаженно"...
Простые инстинкты заставили бы всех пчел, учуявших запах бездумно ринуться высасывать молочко. Но этого не происходит. Коллектив ведет себя разумно (словно один более совершенный разум, чем разум индивида)
К разговору о душе...
Понятия духовность, душевность, одухотворенность, одушевленность, в конце концов, имеют единый корень со словом "душа", и, вероятно, неспроста, т.к. за много тысяч лет существования человека понятия не существующие, отжившие, - давно канули в лету, забылись, стали архаизмами.
В "Опыте о человеческом разумении" Лейбница есть масса интересного о человеческой душе, идет некий спор Лейбница и Локка.
Так Локк считает, что душа - это "чистая доска", на которой жизненный опыт оставляет отпечатки, а Лейбниц утверждает, что в душе уже содержатся понятия и принципы, которые невозможно приобрести с помощью опыта.
(О том, что души вообще не существует, речь не идет...)
Объяснить все душевные порывы (опять это надоедливое слово "душа"!) одним коллективным бессознательным или разумом невозможно хотя бы потому, что разум изначально бесстрастен и лишен понятий "добро" и "зло", также как и логика - как известно можно доказать, что белое - это черное, а черное - это белое не выходя из логических умозаключений.
А коллективное бессознательное и вовсе не может развивать "духовность" и "душевность", т.к. отвечает, прежде всего, за инстинкты человека: самосохранения, продолжения рода и т.п.
Эрос и Танатос - секс и смерть - вот наше бессознательное.
Тогда непонятно откуда берется милосердие, стремление помочь слабому, пожилому, маленькому? Ни разум, ни логика, ни тем более коллективное бессознательное не вырабатывают сигналов "доброты", т.к. они в большинстве своем алогичны.
А еще есть такие сосновые долгоносики, которые питаются побегами молодых сосен. Когда популяции долгоносиков достаточно еды, "рождаются" бескрылые насекомые, они перепрыгивают с дерева на дерево. А когда они съедают всю плантацию, начинают появляться крылатые долгоносики, чтобы перелететь...
Попробуйте привести подобия, примеры, аналогии, логические и теоретические выводы на чем основана душа, что является хранителем и передачей информации, какова ее внутренняя организация.
вопросом на вопрос отвечу - а про те же кварки 100 лет назад было известно? А про галактики 500 лет назад?
Black_Snake , цитата:
Потому что страшно жить один раз, а не вечно.
стараюсь более концентрироваться на том есть она (душа) или нет, а не на том, вечная она или нет )) Т.е. доказывая (ну доказательства так себе) что она есть, я не пытаюсь доказать ее вечность. Мне - не страшно.
Black_Snake , цитата:
Создается одна критическая масса людей для полета в космос
в том же городе есть закон, не будет его - город развалится. ну это к слову. По поводу критической массы людей для выхода в космос - не совсем корректный пример, т.к. в случае выхода в космос есть организация процесса. В случае построения города-муравейника миллионом муравьев кто организует процесс и почему, при его исскуственном разделении все таки ходы совпадают? Химические следы через преграду не помогут ну и тогда, про птиц, если так все просто и есть компас у них в башке, почему по 2-3 птицы они не летят, а только в большой стае это способны делать?
thaon , цитата:
(поскольку я интересуюсь данной темой) может как-то распилить тему?
пилить замучаюсь
проще создать новую тему.
thaon , цитата:
шел не о душе, а о коллективном разуме
да да, но, в целом, понятия близки. Как объяснить силу взаимодействия разума? Что это такое и тп? Ну и вопрос критической массы - милион муравьев, тысяци пчел, сотни птиц, десятки волков, но человек = 1
Души нет у муравья, но есть "коллективный разум", человек же уже - личность - коллективный разум его клеток, душа (может быть). Ну и тп. Я просто про то, что это разные, но похожие по природе вещи, но могу конечно и ошибаться.
thaon , цитата:
Тогда давайте зафлуживать дальше.
ну, можно и новую тему создать, кто ж мешает
Но, в целом, душа и Бог - это связанные понятия, имхо. Нет души - нет и Бога (каждому по вере), душа и коллективный разум - тоже далекие, но одной природы (могут быть) понятия. И вообще, я ни на чем не настаиваю, я ничего не утверждаю, я пытаюсь задавать вопросы и думать. По крайней мере для меня отсутсвие доказательств не является доказательством отсутсвия А что человечество постигнет через 1000 лет - мы не знаем, и утверждать, что чего либо нет - невозможно, как например многое 1000 лет назад казалось бы абсурдом, и галактики, и кварки...
Полина Сергеевна , цитата:
коллективное бессознательное
бессознательно ли муравьи строят муравейник или птицы летят на юг? Понятия далекие, точно, но .. (повторюсь) похожей природы.
__________________________________ Good things come to those who wait
Вы что смеетесь? Замените слово кварк на слово душа и найдите разницу.
читайте внимательно
Цитата:
И тем не менее, они приняты наукой- поскольку результат опыта их обнаружения подтвержден хотя бы несколькими независимыми исследованиями. И еще- остается принцип подобия- построения из составляющих частей более мелкого масштаба частей более крупного масштаба (характерный для построения материи)
это и есть отличительные признаки.
теперь попробуйте найти нечто подобное в философии души
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вы видите песчинку в тоннах песка и предлагаете мне подискутировать на предмет ландшафта пляжа? Что это за доводы у Вас такие?
не передергивайте-я не предлагаю построить модель вселенной на основании того что видно в телескоп а лишь утверждаю, что если вы видели несколько песчинку- то можете представить как выглядят остальные :wink:
Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
aandrey , цитата:
По моему Вы путаете функции мозга и души. Когда Вы чувствуете что то на расстоянии, что то о близком человеке, как это происходит?
а каковы в таком случае функции души???
не знаю- как это происходит, так же не могу объяснить интуицию и дежавю. Если есть соображения в этом направлении с удовольствием подискутирую.
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
aandrey , цитата:
Вы наверно имеете ввиду Бога, без которого людям страшно жить. При чем тут душа.
Если уж на то пошло, то как Вы пощупаете сознание человека? Но оно ведь есть?
нет я имею именно душу в виду. Бог у разных народов различается как небо от земли. а вот сущность души у всех почти одинакова.
и сущность в том- что человек даже после смерти тела остается жить вечно. Именно это я имел ввиду.
А на предмет пощупать сознание- ну вы попробуйте миноискателем поводить над микропроцессором-в лучшем случае увидите что некоторые транзисторы возбуждаются электрическим током при обработке данных.
Я склонен считать сознание ФУНКЦИЕЙ мозга как процесс обработки данных функция микропроцессора.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
перенеситесь лет 100-1000 назад, были ли такие признаки тогда и были ли кварки/галактики тогда? И что тогда бы по поводу кварков и галактик сказали бы человеку, про них говорящему, другие "человеки"
__________________________________ Good things come to those who wait
Ладно. будем считать это "аналогией в противовес". Тогда давайте зафлуживать дальше. Для удобства мой постинг можно принять как следующий вопрос БлэкСнэйку на тему того, что "пчелы передают информацию танцем и тем объясняется их коллективное поведение"
не ну не совсем так- этот пример был приведен дла того- чтобы показать, что одна пчела может рассказать другим где много вкусного.
Почему теперь не исключить возможность что у них есть и другие виды сообщений друг другу.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Я склонен считать сознание ФУНКЦИЕЙ мозга как процесс обработки данных функция микропроцессора
все таки для процесса обработки данных одной фукции недостаточно. ОС, самую простейшую, прикрутить бы не забыть ... )))
Кстати, проводя параллель между муравьями и .... транзисторами
Чем больше транзисторов, тем более мощную ОС можно запустить (в приближении конечно)))
Так и - чем более развит мозг, тем меньше критическая масса для образования коллективного разума, тем разум этот совершеннее. Ну и самый совершенный разум - у человека. Ну и самая совершенная и сложная "ОС" соответсвенно ))
__________________________________ Good things come to those who wait
В моей истории ни о каком наркозе речь вообще не шла, так что пример немножко из другой оперы...
опять же- пример того, что мозг под воздействием токсинов начинает выдавать в зрительной и других областях невероятные картины.
При остановке сердца происходит отравление мозга продуктами жизнедеятельности, часть из которых токсична.
Почему не допустить подобную аналогию с появлением галлюцинаций.
Я же приводил пример как мы развлекались в детстве иногда лишая мозг кислорода и галлюцинации были.
Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
thaon , цитата:
Простые инстинкты заставили бы всех пчел, учуявших запах бездумно ринуться высасывать молочко. Но этого не происходит. Коллектив ведет себя разумно (словно один более совершенный разум, чем разум индивида)
вот вы в принципе близки к моей идее о том- что человеческое сообщество в целом тоже является коллективным разумом и ведет себя относительно более осознанно чем 1 индивидум
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Почему теперь не исключить возможность что у них есть и другие виды сообщений друг другу.
Есть другие виды сообщений, но кто отдал приказ, что именно эти несколько занимаются спасением ценного продукта? Почему не все? почему не больше и не меньше, а ровно столько сколько необходимо (кто их посчитал?)? у них нет иерархии...
Здесь тоже не все так просто, как мы полагаем о мозге. Мозг - не приемник информации, которую способен воспринимать человек.Скорее мозг - заглушка, ограничитель этой информации. Если этого не было, человек просто сошел бы с ума от той массы информации, которой пронизано все пространство.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Тогда непонятно откуда берется милосердие, стремление помочь слабому, пожилому, маленькому? Ни разум, ни логика, ни тем более коллективное бессознательное не вырабатывают сигналов "доброты", т.к. они в большинстве своем алогичны.
знаете- меня поразил один факт из жизни бабуинов показанный в сериале ВВС о животных.
Стая бабуинов шла себе через джунгли (при этом на обезьянах ученные зарепили датчики для наблюдения их местоположения)
А в зарослях притаился леопард. Бабуины почувствовали засаду- самцы отгородили самок и детенышей а 2 молодых и крепких самца отделились и зашли леопарду в тыл и сбоку.
Одновременно они напали на него. Одного леопард убил сразу же ударом лапы, а второй вцепился ему в горло и леопард разорвал его когтями, но и сам леопард погиб от повреждений.
Что заставило бабуинов так повести себя и пожертвовать своей жизнью ради спасения всех остальных.
Такие же ситуации можно наблюдать где угодно в животном мире.
Материнский инстинкт хотябы. Кроме эроса и танатоса есть еще движущие силы- как защита потомства, защита территорий и т. п.
как ведет себя лев при нападении на его прайд другого самца льва.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
кто отдал приказ, что именно эти несколько занимаются спасением ценного продукта?
в случае человека - он и один из себя кое что представляет, и его "коллективный разум" для полета в космос - фикция. Т.к. есть очевидные лидеры отдающие приказы. В случае с пчелами не верится, что есть 1 пчела - командир, которая умеет считать и тп, да и 1 пчела не выживет без остальных...
кстати, как объяснить факт, что после войны по статистке начинает рождаться больше мальчиков? Не думаю, что после 2-й мировой мальчиков/девочек планировали, как пытаются сейчас.
__________________________________ Good things come to those who wait
стараюсь более концентрироваться на том есть она (душа) или нет, а не на том, вечная она или нет )) Т.е. доказывая (ну доказательства так себе) что она есть, я не пытаюсь доказать ее вечность. Мне - не страшно.
тогда давайте определимся о чем спорить.
я утверждаю, что вечной души нет.( и именно в этом аспекте веду спор)
вы можете называть процесс осознания действительности (процесс сознания) душой или действием мозга- сути это не меняет. В этом я не спорю. Вопрос в том чему приписывать этот процесс.
Я склонен рассматривать его с точки зрения наших знаний.
то есть нам не известны никакие тонкие материи и поля принципиально иного свойства чем те поля которые мы знаем.
Все поля из известных нам порождаются материальными объектами и распростроняются в виде воловых частиц.
В этом аспекте логично предположить, что если душа и состоит из какого либо особого поля(которое еще не определено и не обнаруженно)- значит она так же попрождается материальными объектами и распространяется так же как все известные нам поля.
Но даже такой путь мне кажется менее вероятным, чем описание сознания как процесса действия нашего мозга.
это же подтверждает и факты нарушения мозговой деятельности и отражение этих нарушений на сознании человека.
а так же сон, кома, клиническая смерть и другие выключения сознания.
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
Valoryn , цитата:
том же городе есть закон, не будет его - город развалится. ну это к слову. По поводу критической массы людей для выхода в космос - не совсем корректный пример, т.к. в случае выхода в космос есть организация процесса. В случае построения города-муравейника миллионом муравьев кто организует процесс и почему, при его исскуственном разделении все таки ходы совпадают? Химические следы через преграду не помогут ну и тогда, про птиц, если так все просто и есть компас у них в башке, почему по 2-3 птицы они не летят, а только в большой стае это способны делать?
Ну если мы не нашли лидера среди пчел и муравьев это не значит что его нет, а так же не значит что нет приказа и нет закона.
возможно мы плохо знаем этих самых муравьев и на каком языке они общаются между собой. А 2-3 птицы просто не долетят.
Известно же что в клине они меняются поочередно- передний выдохшись отходит назад. 2-3 человека тоже не идут захватывать соседнее государство просто потому, что не смогут.
Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Valoryn , цитата:
Как объяснить силу взаимодействия разума? Что это такое и тп? Ну и вопрос критической массы - милион муравьев, тысяци пчел, сотни птиц, десятки волков, но человек = 1
доказываю- человек не один, он НИКОГДА в истории не жил один сам по себе как живет медведь или тигр.
Всегда человек жил стадом, племенем, деревней, общиной.
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Valoryn , цитата:
Так и - чем более развит мозг, тем меньше критическая масса для образования коллективного разума, тем разум этот совершеннее. Ну и самый совершенный разум - у человека. Ну и самая совершенная и сложная "ОС" соответсвенно ))
Это бесспорно. но только лишь подтверждает мысль о том что и процесс сознания у человека оттого и более сложный, чем у других и именно из за объема мозга. :wink:
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Ну если мы не нашли лидера среди пчел и муравьев это не значит что его нет, а так же не значит что нет приказа и нет закона.
соглашусь только с последним. Действительно, закон вполне возможно (и скорее всего) есть. А вот остальное - увы. У пчел нет иерархии (хотя и есть специализация больше связанная с возрастными биологическими особенностями). Даже та самая матка - является не Царицей, отдающей приказы, а всего лишь самкой. Т.е. её свита заботится лишь об одном - о том, чтобы она в нужном в данный момент объеме откладывала яйца.
Так что какого-то единого центра принятия решений нет. Да он был бы и неэффективен. Пришлось бы сначала собирать всю информацию и потом также раздавать приказы. Возникает идея "бригадиров", но этого также нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
ну и тогда, про птиц, если так все просто и есть компас у них в башке, почему по 2-3 птицы они не летят, а только в большой стае это способны делать? 
Предыдущая страница
Следующая страница