а) обиделись, отвернулись и ушли. и ещё крикнули "Вы миня ни панимаете" и в слезах убежали
б) как создали культ, такого и мнение о нём. откуда ещё оно могло взяться? пропаганда уже идёт, и уже не про "опиум для народа" а про "высокодуховные ценности". каким образом будет способствовать веротерпимости предмет ОПК - мне не понятно. именно из за этого П. Потому что это П - христианское. а у нас далеко не все христиане, вот и всё. факт есть факт. уберите П и скажите мне что за люди будут преподавать этот предмет? Если психологи-философы с этим можно как то смириться. Культуроведы. Но ведь будут выходцы из семинариев, церковные силы потянутся. И никто другой.
Очень мило, уважаете чувства друг друга. Я тоже уважаю чувства христианина. Но позицию цервки я с христианством (повторяюсь) связать не могу. И почему именно она такая - мне непонятно.
в) а мазохисты как раз и молчат. или для Вас внутридушевные старадания сильнее. Как мило.
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
никто Вашего ребенка какой бы он конфесии ни был, не заставит изучать ОПК.
Если ОПК будет в числе обязательных предметов, то заставлять будут. Или как вариант экстернат. Но, по-любому, по обязательному предмету знания ученика должны быть оценёны.
Если ОПК будет в числе обязательных предметов, то заставлять будут. Или как вариант экстернат. Но, по-любому, по обязательному предмету знания ученика должны быть оценёны.
ну браво, браво, брависсимо
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
а) нет. не "обиделся", а просто в шоке от очередной демонстративной (напускной?) глупости в виде "смотрю в книгу вижу фигу". По 10му кругу писать одно и тоже с тем, чтобы после прочтения вы отмочили очередной такой же пёрл - желания нет.
б) от незнания, коллега. я же писал раньше... от незнания... одни предрассудками создают имидж, другие ржут над предрассудками полагая что это и есть суть того над чем насмехаются. Убежден, что знание будет способствовать улучшению ситуации как с одной так и с другой стороны. А по-другому и быть не может. Всё что здесь остается - это многоконфессинальность, но реальная форма во-первых гибка, а во-вторых открыта для того, чтобы соблюдать принципы свободы и равенства.
в) я не молчу. Я сказал всё, что думаю и от своих слов не отказываюсь.
Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Antony , цитата:
Если ОПК будет в числе обязательных предметов, то заставлять будут. Или как вариант экстернат.
У ОПК будут альтернативы... вообще говоря, они уже есть.
а) знаете Вы тоже шокируете многих форумчан тактикой "смотрю в книгу вижу фигу" к примеру полностью проигнорировали пост на предыдущей странице...
б) ок так что Вы хотите? чтобы сидели мусульмане, атеисты, маловерящие люди, близкие к язычеству, а перед ними ходил такой мужчина в свитере и говорил - есть вот мы такие христиане и вот как мы живём... и вот как мы думаем... и вот как мы верим... Вы хотите серьезного отношения? Дайте людям желающим того дойти до веры самим, вы хотите чтобы дети верили- тогда чего стоит религия, которая разумного человека уже не может привлечь? вот с какой позиции представляется мне ОПК.
скажем то на что я бы со своей точкой зрения согласился - не ОПК а ОРК =) скажем - религиозная культура. бесконфликтное описание истории религии и основных понятий. и только факультативно!!!
в) а написали что говорить ничего не будете. это я про Ваше ко мне отношение.ну да ладно что строить из себя кокетку у меня сегодня это плохо получается
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
Думаю, пора устраивать референдум по поводу светскости нашего государства Я даже догадываюсь о его результатах! Хотя вряд ли они охладят спорщиков Какие у ная эмоциональные люди, сколько энергии и заметте - в рабочее время
__________________________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки.
Г. Гейне
ttlsd
Вы меня приятно удивили. Зауважал.
ТО же самое я пытаюсь показать уже давно.
ttlsd , цитата:
а) знаете Вы тоже шокируете многих форумчан тактикой "смотрю в книгу вижу фигу" к примеру полностью проигнорировали пост на предыдущей странице...
Но у православных к сожалению есть такой момент, то что не укладывается в их картинку мира просто игнорируется либо не замечается.
Они видят только ту иллюзию, которую собираются навязать детям в ОПК, и которую им уже навязали и не видят того, что выпадает за рамки этой иллюзии.
При этом они с упорством наркодиллеров пытаются привить свою иллюзию всем остальным, и если у взрослых есть иммунитет в виде жизненного опыта и способность мыслить вне иллюзии, то у детей такого опыта и иммунитета нет.
И в том они делают очень верный тактически и подлый по своей сути шаг- они садят на свою иглу еще ничего не знающих детей, выстилая дорогу ко всемогущей власти для своего патриарха их душами. И дети после курса ОПК не будут видеть, что патриарх лжет, что церковь продает водку и сигареты, что их используют в хвост и гриву по своему усмотрению патриархи и слившиеся с ними политики. Потому что они в иллюзии и в нее все это не вписывается.
А я не хочу чтобы мои дети были зомби, не хочу бросать их жизнь для улучшения благосостояния патриарха и иже с ними, я хочу чтобы мои дети учились отличать, где добро а где зло, где правда а где ложь безо всяких иллюзий. Но им этого уже не понять, они "под кайфом". Приход уже словлен. И они говорят- попробуй сам- приди и поговори со священником- он посадит тебя на "приход". И ведь посадит, потому что его готовили к этому специально.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Black_Snake
Извините... или вы сейчас сию минуту предъявите доказательства того как Вам несчастному, но здравомыслящему с упорством наркодилеров кто-то что-то пытается привить или извиняйтесь. Вы своими крикучими наездами уже порядком задрали.
свой "опыт и способность мыслить" вы уже демонстрировали цитатами статей из коммунистических учебников насквозь пропитаных пропагандой и лозунгами (спасибо не из "майн-кампф"). Я просто счастлив, что хотя бы эта чушь уже не будет "будоражить умы" детей. А Вашим пропитаным ядом суждениям прикрываться лозунгами "светскости" и "многоконфессиональности" не получится. Ненавистью разит за километр. Слепой и тупой ненавистью.
слепой и тупой ненависти не бывает. Всегда бывают на то причины.
thaon , цитата:
или вы сейчас сию минуту предъявите доказательства того как Вам несчастному, но здравомыслящему с упорством наркодилеров кто-то что-то пытается привить или извиняйтесь.
извините, опубликование личной переписки не входит в разрешенные правилами форума приемы.
Достаточно того, что ОПК в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке принято в 5 регионах России. Достаточно того, что лично Вы требовали добавить версию библейского происхождения в учебник биологии, несмотря на то, что судебный процесс был организован профессиональным пиарщиком, но поддержан высшими чинами РПЦ. Или вы не думали своей головой тогда если поддерживали этот пиар ход. Или не вы говорили, что я должен пойти к священнику и там мне все раскажут, как правильно жить. Или не вы в теме абортов, да и не только, учите, как вести себя не православным согласно православной морали. Или не православный опубликовал в фоме свое требование добавить на факультет МГУ православное образование.
Или не РПЦ требует изменить список научных специальностей ВАК.
Для Вас светскость и многоконфессиональность - всего лишь лозунги, в то время как для меня и моей страны это социальная реальность. И взорвать хрупкое мирное равновесие, называя это чушью, лозунгами, наненавистью очень легко.
ttlsd очень прав, называя РПЦ и православных воинствующими.
Вы вторглись туда, где вас не было со своим уставом и получаете то, что должен получать любой агрессор от общества, а не только от меня.
Так что оставьте ваши переходы на личности при себе.
У нас светское государство и так записано в конституции. И церковь отделена от государства и это тоже записано в конституции. Так какого черта церковь лезет в государственные институты и наставляет, как им следует поступить?
Насчет того что ваш патриарх лжет
http://atheismru.narod.ru/atheism/rpc/direct.htm
скан и текст циркуляра алексия второго где черным по белому указано
Цитата:
7. Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.
Я еще раз спрашиваю в этой теме, кто согласно христианскому писанию проникает в умы с помощью лжи и лукавства?
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вам своим примером удалось на практике доказать обратное.
Black_Snake , цитата:
Или не вы говорили, что я должен пойти к священнику и там мне все раскажут, как правильно жить.
Публикуйте из ЛС, если есть что-то про то как вам священник расскажет "как жить". Если же это будет опять из области того как вам было удобнее прочесть, то в очередной раз - это к дуракам и расшибанию лба. А в том, что подобные дискуссии у вас приводят неизменно к этому эффекту, с большим сожалением я убедился неоднократно.
Black_Snake , цитата:
Или не вы в теме абортов, да и не только, учите, как вести себя не православным согласно православной морали.
процитируйте, где я учу как неправославным себя вести согласно православной морали.
Если же один только факт публичного выражения моей негативной позиции к существующим нормам (в т.ч. законодательным) в обществе называется вами "наркодилерским" навязыванием, то существующая на практике(!!!!) (а не в виде эфимерного обсуждения) законодательное разрешение на такую форму убийства - это просто ЖЕСТЬ! ЭТО РЕАЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ! происходящее сейчас! вот прямо сейчас, пока вы распаляетесь про "опиум". Понимаете? с одной стороны эфимерный "опиум религии" созданный в вашей голове совковой пропагандой, а с другой - реальность - сотни тысяч убитых детей, при попустительстве, защищаемом вами!!! причем даже не во имя "свободы", как вы это хотите выдать, а просто... из-за того, что Вы боитесь Церкви!.. И у вас хватает наглости вместо того, чтобы стыдливо потупить глаза сославшись на несовершенство нашего общества остаться на позициях идей либерализма, бросаться с такого рода обвинениями???...
..Я не увидел ни одного факта того как вам кто-то и что-то пытается "привить". Высказать свое отношение и пытаться привить вещи сильно разные. На фоне них, то, что уже сделала и продолжает делает ваша атеистическая секта - это не просто "попытка привить" - это откровенное насаждение своего дьявольского учения в обход свобод вероисповедания гарантированных конституцией. Причем в противречие с этой конституцией - закрепленное в других нормативных актах.
Black_Snake , цитата:
Для Вас светскость и многоконфессиональность - всего лишь лозунги
Да... потому что реальность - это атеизм, насаждаемый(!) всем без разбора и общество быдловатого потребления формирующееся при нашем на то закрывании глаз (в лучшем случае).
Black_Snake , цитата:
Вы вторглись туда
Это Вы вторглись... Разорили... Назвали опиумом... И создали машину сначала по перерабатыванию человека в раба в коммунистическо-фашистской машине, а теперь в раба своих "купи-продайных" потребностей...
Black_Snake , цитата:
Так какого черта
Вот именно его... Плевал я ему в глаза! и плевать буду!
У нас светское государство и так записано в конституции. И церковь отделена от государства и это тоже записано в конституции. Так какого черта церковь лезет в государственные институты и наставляет, как им следует поступить?
Вот-вот. Самое страшное именно то, что церковь лезет в государственные институты. Хотя это прямо запрещено законом.
Вот это методы у церкови - внедрения нравственности в общество,
На фоне них, то, что уже сделала и продолжает делает ваша атеистическая секта - это не просто "попытка привить" - это откровенное насаждение своего дьявольского учения в обход свобод вероисповедания гарантированных конституцией.
вы фанатик, вам кто мешает верить и учить своих детей вере?
Ваши храмы сжигают? ( в отличие от протестанстских например по всей россии), а в ваше писание требуют внести исправления о том что есть версия, что бог создал еву не из ребра адама а адама из обезьяны?
вы не ответили, кто ложью и обманом проникает в умы.
Как и не заметили в принципе этого формуляра. О чем я и говорил в том посте, который вас так задел.
Впрочем и все остальное - поток ругательств в лучших традициях православных. Достаточно посмотреть отзывы на ту или иную статью.
thaon , цитата:
Да... потому что реальность - это атеизм, насаждаемый(!) всем без разбора и общество быдловатого потребления формирующееся при нашем на то закрывании глаз (в лучшем случае).
вы сами же это и опровергаете своим присутствием и своей верой.
Сын пастора протестантской церкви «Содружество Христа» поселка Грибановский Воронежской области, пришедший в первый класс 1 сентября в День Знаний, был жестоко избит своими сверстниками за то, что он является неправославным, сообщает пресс-служба Славянского правового центра. Отец первоклассника пастор церкви «Содружество Христа» Алексей Перов сообщил в интервью пресс-службе СПЦ, что его сын семилетний Давид Перов пришел в первый класс, в тот класс, где начал учиться сын местного православного священника отца Александра. Батюшка отслужил молебен перед началом учебного года и раздал всем иконы и молитву «Живый в помощи Вышнего».
Сын пастора, его сын, как отметил Алексей Перов, не крестился во время молебна и не мог участвовать в этом православном обряде, что в том числе и послужило поводом для избиения ребенка. Во время перемены дети ушли в игровую, и именно там дети накинулись на первоклассника и стали его избивать. Они били его и после второго урока, и после третьего урока, так как узнали, что он неправославный, а значит «чужой».
Напомню, что с 1 сентября 2007 года все школы воронежской области в обязательном порядке изучают основы православной "культуры"
Воронежская область стала 5 регионом россии, где в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке введено ОПК.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
вы фанатик, вам кто мешает верить и учить своих детей вере?
Мне тупому фанатику, поклоняющемуся идолам и тащащему свободомыслящих несчастных в православие - никто не мешает верить. Этого, к счастью таким как вы, у меня не отобрать. О том как учить детей (в т.ч. о качестве образования и его доступности) я думаю не меньше Вас. Загнанное шариковыми в подполье духовное образование является сейчас по факту недоступным. И прежде чем говорить о "воскресных школах" вернули бы для начала отнятое у Церкви, тогда и вопросов о том где и кому учить было бы меньше.
Black_Snake , цитата:
Ваши храмы сжигают?
Вам не стыдно, "уважаемый"??? Такие как вы пытались искоренить само понятие Православие 70 лет!!! Жгли так как только можно жечь! Одно упоминание о вероисповедании закрывало человеку дорогу куда-либо навсегда. Это "светское" государство от которого мы Слава Богу по-немногу движемся к светскому. Вот когда дадут атеизму такую же правовую характеристику как другим религиям (где ему и место), тогда и поговорим о светскости.
Black_Snake , цитата:
вы не ответили, кто ложью и обманом проникает в умы.
Как и не заметили в принципе этого формуляра.
Ну не надо снова делать вид что вы идиот. Ведь в самом начале была приведена статья, где был отдельно выделен именно этот вопрос и отдельно дан ответ. Ну, вы и правда не читали или прикидываетесь? Уж раз вам столь настойчиво хочется подолбить в одну точку, то от меня лично, я скажу, что в данном документе содержится мудрость. Обществу оказалось нужно более обтекаемое название - оно его получило. РПЦ оказалась к такому развитию событий готова. Я этому только рад. РПЦ своих целей не скрывает. Так что лукавство - пытаться сделать из этого сенсацию.... как и из приведенного случая со школьниками. Мне интересно, почему подобных статеек не наблюдается про регионы, где в школах Коран изучают? И интересно так же почему Ваши любимые желтые издания молчат о том, как дети убивают друг друга за мобильник? Погорячее хочется? Сейчас на волне информационного потока ОПК - давайте пару статеек на тему... А то "одноклассники убили Бачинского" уже не модно. Да и маршрутки убийцы - тоже неактуально... "Всплеск" ДТП с участием водителей из органов - немодно (миновал, видимо).
...вот Вы недавно задали вопрос про "кто ложью и обманом...". У меня был другой вопрос - "кто радуется падениям христиан и приходит в бешенство от их побед".
За сим - мне нечего Вам более сказать. Вообще...
Iriska* , цитата:
Уважаемый thaon, не поняла Вы за свободу вероисповедания или за главенство православия? Это разные вещи ИМХО
церковь атеизма кстати в крематории
коммунисты не равно атеисты
за мобильник убивают, а кто то хочет создать ещё причин для смерти? или вроде Вы оцениваете человеческую жизнь и свою религию в ценах мобильных телефонов, thaon ?
вот... кстати, thaon, Вы стали скучны. безосновательны... доводов не приводите, всё обижаетесь. Не интересно с Вами тут даже как то стало...
Ваш искренний поклонник, глава секретной ячейки Церкви Атеизма и Безверия, ttlsd
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
Напомню, что с 1 сентября 2007 года все школы воронежской области в обязательном порядке изучают основы православной "культуры"
Воронежская область стала 5 регионом россии, где в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке введено ОПК.
Вы описали очень печальный выборочный случай. Можно выбрать и случай, когда бьют православного.
Black_Snake , цитата:
Ваши храмы сжигают? ( в отличие от протестанстских например по всей россии)
"Высоко сижу... далеко гляжу..." - значит видите, что да, сжигают.
Уважаемый LordW! Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, что глобальный модератор позволяет себе так высказываться в адрес собеседника в частности и православных в общем:
Black_Snake , цитата:
При этом они с упорством наркодиллеров
Black_Snake , цитата:
они делают очень верный тактически и подлый по своей сути шаг- они садят на свою иглу
Black_Snake , цитата:
церковь продает водку и сигареты, что их используют в хвост и гриву по своему усмотрению патриархи и слившиеся с ними политики.
Black_Snake , цитата:
они "под кайфом". Приход уже словлен.
Black_Snake , цитата:
он посадит тебя на "приход".
LordW, может быть, пора уже прекращать подобные безобразия?
Так Black_Snake и не предлагает ввести в школьную программу в обязательном порядке атеизм Помню только один случай, когда в даже жуткие советские времена мне преподавали атеизм, это было в техникуме и только в виде факультатива, но поскольку техникум был архитектурный, то изучали мы на этом факультативе иконопись Black_Snake не грячитесь Вы так, "Юпитер сердится, значит он не прав"
__________________________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки.
Г. Гейне
Последний раз редактировалось: Iriska* (Среда, 30/01/2008, 23:34), всего редактировалось 1 раз
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Дык, Конституция была принята ВСЕНАРОДНЫМ голосованием.
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельность в соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.
6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.
7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.
Статья 5. Религиозное образование
1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.
Так в чем верховенство атеизма? Вам, как родителю даже предоставлено право обратиться к администрации учебного заведения для того, чтобы ребенок мог получить религиозное воспитание в стенах общеобразовательной школы, но вне курса обязательных программ.
Почему же позицию против введения обязательного православного образования в светских государственных школах вы воспринимаете как главенство атеизма?
В настоящее время православное образование во всех государственных школах по требованию РПЦ ввели во всех школах и не спросили ни у родителей ни у детей, хотят ли они этого. Если вы лично хотите, это же не значит, что все тоже должны хотеть того же самого?
Иначе это уже диктатура православия. И никак не равненство и свобода. ИМХО.
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Iriska* , цитата:
Так thaon и не предлагает ввести в школьную программу в обязательном порядке атеизм Помню только один случай, когда в даже жуткие советские времена мне преподавали атеизм,это было
И при чем даже не требет введения обязательного предмета - научный атеизм во всех православных образовательных учреждениях. :wink:
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.
Вот видите thaon как все замечательно У нас несколько церквей рядом, в их интересах открыть воскресные школы и пусть дети, чьи родители этого хотят, изучают православие. Но совсем не факт, что они вырастут в верующих православных. У меня есть перед глазами пример моей подруги - православной, которая 2-ух своих детей с малолетства водила в церковь и православно образовывала, чем старше они становились, тем реже они посищали церковь...
Кстати, нам не мешают дружить разные взгляды на религию Вера - вещь интимная
__________________________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки.
Г. Гейне
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
у меня сегодня это плохо получается
Предыдущая страница
Следующая страница