Бурмарина
Марин, давным давно... даа... в России дело было. Народ тогда практически весь православный был. И были люди особые такие, их юродивыми называли. Жалели их, убогих - сострадание русским тогда свойственно было. Я уж думала, они все повывелись, ан нет... История всё-таки повторяется, как ни крути...Пойду ещё почитаю, хорошее это занятие!
а как же молитвенное стояние в защиту часов и нанопыли? )))
а как же все-таки то о чем мы говорили? как причащаться и спасаться?
Black_Snake , цитата:
на тех кто не согласен с карательной политикой церкви и власти и тех кто с этим согласен.
тебя становится невозможно читать. "карательная политика церкви". ужас какой-то. давай тогда уж посерьезнее. политика церкви сформулирована предельно ясно - церковь не имеет и не может иметь никакого отношения к суду. Церковь дала вполне конкретную духовную оценку (ничего карательного... даже от церкви не отлучили). Вот и вся политика.
А все остальное это и есть те, кто желает бить морды (только флаг себе выбрал странный), те, кто морд бить не желает, те, кто видит давление на церковь и желает ее спасать (я придерживаюсь мнения, что это ложная задача), те, кто видит давление на церковь и принимает то, что должен принять, ну и есть часть святых, которые не хотят в церкви испачкаться.
Что с моей точки зрения не правильно, так это то, что деятельность отдельных групп и граждан должна находить более выраженную оценку. Мордобойцев надо вернуть с небес на землю.
__________________________________ "Когда возвращаешься, так приятно думать, что всё изменится, а потом всё оказывается точно так же. Подозреваю, что я сама должна всё изменить. Но что я могу сделать со своей жизнью? Знаю: поем сыру."(с)
Никак не быть. Это его мнение. Есть люди, которые с ним согласны, есть, которые сомневаются.
Вообще, власть считается от Бога, это да. И можно сказать, что протест против власти - противен Богу. Но опять же - у каждого из нас свое мнение. И то, что утверждает Чаплин, его мнение, прежде всего.
у него очень удобная поза, он оффицальный спикер(его должность звучит как: Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата РПЦ) и его устами озвучивается официальная позиция церкви.
но как то очень часто все его благоглупости стали списывать на только его личное мнение.
Бурмарина , цитата:
И все же Вы не ответили, ведь мой вопрос понятен.
ответ прост, когда меня перестанет это касаться, я с радостью о вас забуду
Бурмарина , цитата:
С таким же "успехом" я могу заявить, что при соответствующем "приказе" "лидера" (не знаю как называется правильно) у мусульман, например, те тоже оголтело кинутся рубить, уничтожать. Ну и что?...в каждом дому по кому, везде есть люди неразумные, кидающиеся в крайности.
во первых у мусульман нет единого лидера. А во вторых- один уже пытался, на него мгновенно завели уголовное дело и он скрылся за границей.
Но вот почему то против экстремистских футболок никто дело не заводит- как жгли себе плакаты мадонны и пусси райот так и жгут.
Бурмарина , цитата:
Просто надо понимать - люди кидаются потому, что так "приказал" Патриарх, или по внутреннему своему убеждению, оскорбившись лично. И слова Патриарха в данном случае только выразили словесно и полностью совпали с настроением и чувством христианина. Вот в чем вопрос.
вопрос в том, что учение христа учит не кидаться оскорбившись лично, и человек проповедующий эту религию не имеет права выражать такую точку зрения согласно своей религии. Ведь он мог осадить и остудить- но сделал наоборот. Потому и огребает сейчас от мировой общественности.
Бурмарина , цитата:
Сказал кинуться массово в крыши высотки - и все кинулись.
вы сомневаетесь что таких не будут тысячи? я не сомневаюсь.
Бурмарина , цитата:
Глобальное в этом вопросе различие между мной и Вами - в том, что я не ОЦЕНИВАЮ. У меня нет морального права ОЦЕНИВАТЬ Патриарха,
видите- его у вас отняли ))
Сосед 241 , цитата:
Black_Snake , Вы написали ранее следующее:
Ну оскорбления на форуме так или иначе запрещены
Да ты что ??? Неужели.
Денис... отмотай назад, если там не почистили ещё . Одну только Свету это и возмутило. Ты чё т мимо прошёл. Подзабыл ?
я давно уже не модератор, а жать на синие кнопки считаю некрасивым, вы могли бы и нажать, наверняка бы там почистили.
Сосед 241 , цитата:
Посмотрел. Это мой ответ на слова про "оголтелую церковную пропаганду" и адресованы они Ириссану ( с целью уточнения , какой именно церкви эта пропаганда принадлежит ), с которым мы на эти темы даааавно болтаем. Кстати, как и с тобой.
Мимо.
о, тогда на христиан тоже никто не нападает, а слова адресованы кому нибудь конкретно, и вообще на темы которые мы болтаем уже 6 лет.
так что тут все мимо в таком случае. но поскольку наших больше, то я согласен на 16-8 ))))
Сосед 241 , цитата:
Ни Свен, ни Салита ни к кому не лезут и ничего не навязывают . С таким же успехом ты можешь цитировать наши с Павлом разговоры или наши с тобой , выдавая из за религиозное втирание всем и вся.
ага, я об этом же. Помнишь тему об ЭКО. там спросили- где сделать и как, вы с пашей там были в первых рядах с позицией церкви.
Сосед 241 , цитата:
Я стрельну в воздух, хорошо ?
тогда я проколю вас шпагой как перепела. ))
thaon , цитата:
Гораздо хуже становится, когда вспоминаешь об искаженных
представь, никто из них не стал наркоманом, проституткой, не попал в тюрьму, не стал ассоциальным элементом и даже не спился. Один пациент к сожалению умер, но по состоянию здоровья.
thaon , цитата:
По-моему это уже стало нормой приличия влепить что-нть эдакое, и посмотреть, как ото всюду полезут православные
это любимое форумное развлечение. Еще есть псиносрач, например про газоны и собаки.
Yulia_S , цитата:
Если у человека нет веры, то ни у кого нет возможности лишить человека того, чего у него нет, а если вера есть, то человек сам себя ставит на путь страдания, ибо он осознает попытки лишить его веры со стороны тех, кто не верит или со стороны тех, у кого другая вера. Эта уязвимость ума приводит к невозможности изменить свою судьбу, посмотреть на строй своих мыслей с разных ракурсов и тем самым увидеть новые перспективы для того, чтобы жить в своем прочно созданном внутреннем мире, обладая устойчивостью к общению с внешним миром, обладая своей целостной картиной мира и открывая для себя всё новые и новые дали.
с вашего позволения украл в цитатник
Добавлено спустя 11 минут 28 секунд:
thaon , цитата:
а как же все-таки то о чем мы говорили? как причащаться и спасаться?
мы говорили о том как правильно верить в бога
thaon , цитата:
ужас какой-то. давай тогда уж посерьезнее. политика церкви сформулирована предельно ясно - церковь не имеет и не может иметь никакого отношения к суду.
чуть выше я уже говорил- чуть что - мы должны влиять на все общество, общество и церковь не разделимы- это когда потребовать что то надо.
А когда отвечать- ниче не знаю, мы отделены от государства и от общества- у нас своя хата с краю.
не смеши меня. Потерпевшие работники храма в открытую заявившие что пришли по указанию начальства, адвокаты специализирующиеся на антицерковных делах, эксперты пишушие совместно с адвокатами книги о перспективах и проблемах катехизации общества. Имеющие кучки церковных орденов. Вносящие законодательные инициативы в интересах РПЦ. Приговор суда основанный на лаодикийском соборе 6 века по внутрицерковным правилам конечно не имеют к церкви никакого отношения.
Самому не смешно?
thaon , цитата:
Что с моей точки зрения не правильно, так это то, что деятельность отдельных групп и граждан должна находить более выраженную оценку. Мордобойцев надо вернуть с небес на землю.
и не только мордобойцев. а ты знаешь, что в хамсуд лучшей корочкой для прохода в зал была РПЦшная?
православных хоругвиеносцев даже разыскивать не стали за экстремистский лозунг.
чаплин кстати по словам мордобойцев их благословил на мордобой, сам чаплин от этого не открещивался.
так же чаплин благословил православных вахабитов на патрулирование территории с оружием.
весь это цирк дрессированных морских свинок чувствует абсолютную безнаказанность в своих деяниях между церковью и властью.
Ни та ни другая их не осудит. Свои, чо!
Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:
Подобрал тут цитатки протоерея Чаплина.
Цитата:
Мы встретились с главой Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Московского патриархата Всеволодом Чаплиным, чтобы понять: каковы пределы и причины растущего влияния РПЦ.
– Отец Всеволод, одна из последних ваших идей: прихожане должны отдавать 10% доходов церкви. И тогда церковь будет готова не брать денег у государства?
– А церковь и сейчас финансово независима от государства в своих текущих расходах.
– Ну как же, Владимир Путин на предвыборной встрече с Патриархом сказал, что с 2008-го выделили 2,3 млрд руб. А на следующие три года дадут еще 3,5 млрд. Это мало?
– Эти деньги – в основном на восстановление памятников архитектуры. И это покрывает лишь малую часть расходов, которые вообще-то должно нести государство. Но речь о другом. Около трети граждан сейчас знают достаточно много о православии, регулярно ходят в церковь. Эти люди должны нести ответственность за свой храм, своего священника. Должна измениться психология советского человека, который воспринимает храм как место оказания бесплатных услуг.
– Вообще-то уже мало бесплатных услуг в храме осталось.
– Они в основном бесплатные. Но мы эту психологию поменяем. У церкви сейчас достаточно воли для того, чтобы изменить и общество. Вообще, когда говорят, что вера – интимное дело человека, это полный абсурд. Вера имеет такое же право влиять на политику и законы, как и нерелигиозное мировоззрение.
– Вы и влияете – вот обращения в храмах зачитывают против "агрессивного либерализма".
– Агрессивный либерализм существует. Но время диктата либерального подхода в политике прошло. Мы за то, чтобы он не был монопольным, не превращался в систему окриков и кампаний, которые пытаются вести.
...
– А мы ведь отстраиваем монархию…
– Нужно постепенно отказываться от реверансов в пользу антимонархических моделей общества и честно признать, что Россия не может жить без сильной персонифицированной центральной власти, замкнутой на высший идеал. Независимо от того, разделяется он общественным мнением полностью или нет.
– Что за идеал?
– Есть неизменные ценности, данные Богом. И антиценности, которые им противоречат. Есть правда и есть ложь, и значительное количество людей придерживаются ложных убеждений.
...
Когда начинают звучать окрики, что у нас только светские законы – нет, уже нет! Есть группа граждан, для которых религиозные законы – христианские, мусульманские, иудейские – выше светских. И с этим надо смириться.
...
– Церковь все-таки с какой из этих групп общества?
– Церковь строит собственное общество.
– Отдельное или прямо в нашем?
– Церковь все общество старается выстроить по заповедям Христа и законам Небесного Царства.
Это делается без принуждения, через убеждение, диалог. Но мы надеемся, что как можно больше людей станут уже здесь гражданами Царствия Небесного. И в России, и в мире.
а это картинка, как строят это общество- сзади омон выкручивает руки- спереди православный акивист берет за горло.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Помнишь тему об ЭКО. там спросили- где сделать и как, вы с пашей там были в первых рядах с позицией церкви.
Специально посмотрел.
Ты сильно преувеличиваешь. Я про Церковь вообще ничего не говорил, пока эту тему не подняли другие. Все посты ДО были исключительно по делу. Просто потому, что знаю о чём говорю не в теории. А коль такую тему подняли, вай бы и не нот ? Имею право. И кроме того , ты совсем не обратил внимание на вот эти мои слова там : Но это , опять же, касается православных . Или вот на эти :
Если человек верующий, он должен понимать, что убийство может иметь место и даже с большой долей вероятности будет, а неверующему полезно будет знать какие-то другие аспекты и опасности.
Альтернатива .
Опять мимо.
И ещё , Денис , Денис ... Ты вошёл в эту тему на второй странице , а Паша только на шестой из семи.
Это называется "вы с пашей там были в первых рядах " ?
ну словно можно взрослого человека обратить в другую веру, вы что.. это давно не практикуется крестовые походы как и походы против христианства давно прошли.
я вот гостиницей озабочена, а храм неплохо. хотя как они совместят одно с другим- непонятно. там же таджики и прочие негры с семьями будут жить, их как раз поперли из нежилых помещений 9 мкр из за открытия магазинчиков в домах.. но откуда найти 20 этажей таджиков и как это скажется на работе храма- непонимаю. странное соседство. но 20 этажей явно не Хилтон Плаза.
повсеместно происходит причем побеждает в конце концов здравый смысл, а это уже не вера
Даже пословица имеется на эту тему: На Бога надейся, а сама не плошай!
__________________________________ Даже тысяча плоских шуток неспособны превратить нелепую фразу в афоризм, в то время как сто две плоские грани, превращают бесформенный алмаз в бесценный бриллиант.
Black_Snake , Вы написали ранее следующее:
Или это опять частное мнение официального спикера РПЦ?
угу
я думаю, они скоро на пару с Алексеевой будут забрасывать друг-друга темами одна одной интереснее. А мы все от этого просто устанем.
Это не так. Во-первых, РПЦ - единая структура, вы все внутри, а у главных попов есть полномочия говорить от имени всей этой структуры, т.е. вас. При этом не имеет значения, что думают отдельные православные. Это как любая корпорация, что там внутри думают себе отдельные сотрудники, не столь важно, решения принимаются советом директоров, корпорация работает в русле принятых решений. Расширение, строительство филиалов, тактика по вытеснению конкурентов, поведение на рынке, взаимодействие с партнерами, определение и расширение сфер деятельности - все как в обычной корпорации.
Что говорит Алексеева, никак не скажется на нашей реальности. А вот что говорит ваш чарли, очень даже скажется, и уже сказывается. Потому что главный партнер РПЦ - власть, со всеми ее возможностями и институтами. А у алексеевой нет ничего.
Бурмарина , цитата:
Мне кажется, Вы ошибаетесь в том, что судите православие только на примере конкретных двух-трех людей, волею судеб занимающих довольно "высокие посты"... Разве это правильно? Мне кажется - нет.
Вот мне в жизни не везет с врачами..Все время попадаются какие-то подлецы наглые, взяточники, хамы, плохо выполняют свой долг, не помнят о клятве Гиппократа и вообще ведут себя самым отвратительным способом..
Считаю ли я, что медицина - зло и т.к. главный врач Вася Пупкин - плохой врач и человек, не соответствующий высокому званию Доктора, я, видя его плохой пример, делаю глобальные негативные выводы о самом институте врачей и о медицине вообще?...
Нет.
Аналогия совершенно ошибочная, я уже писала. Если сантехник или бухгалтер беспробудно пьют и ходят в стрипклуб, они не перестают быть сантехником и бухгалтером. Они свои функции могут выполнять и так, проспавшись, ессно. Но священник, который призван учить людей, как спасать души, держать их в чистоте, сам при этом черенее сажи, в своей профессии уже не состоятелен. Если подбирать аналогию, то можно вспомнить того же бухгалтера, но не который сбил на автомобиле человека, а который скомуниздил у работодателя кассу. Вот тогда он равен вашим священникам, и тогда вы вряд ли доверите ему вести ваши дела.
Бурмарина , цитата:
Надо понимать, что православие несет добро изначально, кто бы там не стоял у "власти". Почему Вы связываете поведение, деятельность отдельного человека с верой вообще? Разве он не может ошибаться и подавать плохой пример? почему у него нет такого права? он что, святой?
Вообще-то, в других конфессиях ответ на ваш вопрос однозначный - да, не имеет права. Не святой, но должен стремиться к праведности, а иначе грош цена всем его словам. Всем, в том числе и тем, которыми он толкует Бога.
Бурмарина , цитата:
Мне все равно. Главное, я верю. Мне это нужно, понимаете? Я свою душу хочу спасти, я верю в жизнь после жизни, и для меня это оч.важно. И не оч.важно, соответственно, в какого Бога верят "настоятели". Звучит грубо и утрированно, но каков вопрос...
Вы верите в спасение только внутри этой данной конструкции. А конструкция претендует на особую роль в моей стране, в обществе, в котором я живу. Понимаете суть конфликта? Она претендует, вы одобряете, молча или вслух, неважно. Я протестую. Вкратце так. Уберите претензию вашей структуры на особую роль в моей стране, и конфликт будет исчерпан.
Бурмарина , цитата:
Но если они нарушают Закон Божий (совести, морали), почему Вы привлекаете их к ответственности? кто Вы такой?
Как интересно. Ну дык ведь именно они берутся судить меня и прочих, не имеющих отношения к их болоту, что для меня нравственно, а что нет. Что показывать по телику, а что нет, в какой одежде ходить, а в какой ни-ни. На какие концерты мне ходить, чему учить моих детей, кому, за что или против чего можно выступать, что грех, а что нет, в конце концов. И ведь для меня, например, очевидно, что нет у них такого права, понятие греха уже много раз изменилось, даже заповеди теперь читаются иначе, чем когда-то. Ну помните, "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Уже давно люди пришли к тому, что не должен человек владеть человеком, угнетать его. Уже давно жена - не имущество. И это все не благодаря, а исключительно вопреки православию.
Их будут обсуждать, пока они опять-таки, будут претендовать на роль носителей морали. Ну вот отказывает им светское общество в этой роли, которую они на себя усиленно напяливают. А вы можете принимать, это ваше внутреннее дело.
Бурмарина , цитата:
Предположим, что "у власти" находится очень благочестивый, ревнивый христианин. И делает все так, как Вам кажется, должен делать монах и Патриарх. Ваши нападки на Церковь тут же прекратились бы?
Равновесие разрушено властью, которая предложила церкви "особое место" в обмен на покровительство и безмерные льготы и преференции. Церковь в лице иерархов и простых верующих приняла это предложение. Последовало противодействие со стороны тех, кто не разделяет вашей счастливой уверенности в том, что повсеместное православие - это благо. Пока сохраняется альянс между властью и церковью, равновесия не будет.
Последний раз редактировалось: Klipper (Четверг, 23/08/2012, 21:57), всего редактировалось 1 раз
...уйнёй занимаетесь.Чесс слово.Да хоть вы тут друг друга хоть грязью,хоть святой водой облейте,-каждый при своём останется мнении.
И тем паче вести такие дискуссии в режиме нон-стоп он-лайн. Встретились на шашлычках,за кружечкой пивка,да поговорили-поспорили. Тихо-мирно и было бы вам благостно. Всем всех благ! :wink:
Гораздо хуже становится, когда вспоминаешь об искаженных
Все в воле Божьей. Если следовать вашей доктрине, то Он ведает все что было и что будет, все им изначально предопределено (кстати, свободная воля человека отчетливо вступает в конфликт с догматом всемогущества и всезнания, получается, слабый человек может нарушить замысел Божий. ну да ладно, будем считать, что это не так). Поэтому, не стоит печалиться, даже грехи наши нам от него.
Все эти неумные, ненужные, неуместные инициативы вызывают у общества закономерную аллергию, а пар уходит в свисток – хотя кругом непочатый край, непаханое поле нормальной, кропотливой, трудной и остро необходимой социальной и миссионерской работы, которую всегда тихо и без помпы делали христиане. Если фантазии хватает только на пикеты, побои и судебные иски – ну давайте устраивать коллективные мозговые штурмы и обсуждать социальное служение и миссионерскую работу: какими они должны быть, чтобы людей не тошнило? Опыт христианского миссионерства во всем мире насчитывает две тысячи лет, почему из него востребована только тактика «огнем и мечом»?
Как будто православных начисто покинули творческие способности и здравый смысл. Как будто забыто всеми, что не вытаптывать чужое надо, а сажать свое. Что не чужие книги, выставки и фильмы следует жечь и запрещать, а свои создавать. Что на слово отвечают словом, а не кулаком. Что нравственность насаждают не побоями и тюремными сроками, а личным примером. Что любовь к Богу, стране, семье и системе ценностей выращивают, а не выколачивают палкой.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Бурмарина , Вы написали ранее следующее:
Глобальное в этом вопросе различие между мной и Вами - в том, что я не ОЦЕНИВАЮ. У меня нет морального права ОЦЕНИВАТЬ Патриарха,
видите- его у вас отняли ))
Нет. Я сама определила для себя свои права, это добровольное решение.
Klipper , цитата:
Это не так. Во-первых, РПЦ - единая структура, вы все внутри, а у главных попов есть полномочия говорить от имени всей этой структуры, т.е. вас. При этом не имеет значения, что думают отдельные православные. Это как любая корпорация, что там внутри думают себе отдельные сотрудники, не столь важно, решения принимаются советом директоров, корпорация работает в русле принятых решений.
Klipper , цитата:
Аналогия совершенно ошибочная, я уже писала. Если сантехник или бухгалтер беспробудно пьют и ходят в стрипклуб, они не перестают быть сантехником и бухгалтером. Они свои функции могут выполнять и так, проспавшись, ессно. Но священник, который призван учить людей, как спасать души, держать их в чистоте, сам при этом черенее сажи, в своей профессии уже не состоятелен. Если подбирать аналогию, то можно вспомнить того же бухгалтера, но не который сбил на автомобиле человека, а который скомуниздил у работодателя кассу. Вот тогда он равен вашим священникам, и тогда вы вряд ли доверите ему вести ваши дела.
Как интересно. Получается, я несу ответственность за то, что говорят два-три человека?..Только потому, что они "во главе"?.
В таком случае, Вы несете персональную ответственность, как гражданин государства, за все действия, политику и решения президента. Ведь Вы находитесь внутри этой "корпорации".
Аналогия совершенно безошибочная.
Священник, "плохо" выполняющий свои обязанности, остается священником. Так же, как и паршивый врач остается врачом.
И еще раз - никто не принуждает никого из верующих слушаться конкретного батюшку и выполнять его "распоряжения".. Это моральный выбор каждого.
Я не спорю с тем утверждением, что личный пример - самый показательный. Что доверие к человеку, который учит одному, а сам делает противоположное, пропадает. Это бесспорно.
Когда я не нахожу помощи у наставника, вижу, что общение с ним вредит мне, я к нему больше не пойду.
О каких "делах" идет речь?
Мне кажется, мы говорим о несколько разном. Вы обсуждаете КОНКРЕТНЫХ людей и на основании их поведения делаете глобальные выводы о всем религиозном сообществе людей, о православных. А я утверждаю, что несмотря на то, что это - "корпорация", это, все-таки прежде всего, внутренний мир каждого.
Я не могу нести ответственность за то, что самый главный батюшка вдруг заявил от имени Церкви, что с сегодняшнего дня белый хлеб в магазинах отпускается ТОЛЬКО православным.
Этот вопрос должен быть вообще адресован не Церкви, а действующей власти, государству.
Klipper , цитата:
Ну дык ведь именно они берутся судить меня и прочих, не имеющих отношения к их болоту, что для меня нравственно, а что нет. Что показывать по телику, а что нет, в какой одежде ходить, а в какой ни-ни. На какие концерты мне ходить, чему учить моих детей, кому, за что или против чего можно выступать, что грех, а что нет, в конце концов. И ведь для меня, например, очевидно, что нет у них такого права,
Вот это мне тоже интересно.
У меня вокруг категорически неправославное окружение. Работаю я в такой же неправославной среде, коллективе. Никогда я не слышала ни от кого претензий в адрес Церкви про осуждение неверующих и навязывание своих убеждений.
Кому до Вас дело-то? Ходите хоть в трусах. Приведите факты, где Церковь обязывает Вас конкретно к определенному поведению.
Лично я вижу, что Церковь вмешивается тогда, когда сначала лезут внутрь ее самой..Как это было с этими дебиловатыми девушками.
Что грех, что нет - определяет не Церковь. Может только озвучить. А Ваше право - не согласиться. Ну дак и не соглашайтесь на здоровье.
А уж про воспитание детей, про нравственные ценности давайте даже и не начинать...Как уже писала здесь Неженка, православие - это кодекс для порядочного человека....
И еще раз - необязательно быть православным, чтобы этот кодекс чтить..
А вообще, действительно, дурацкий разговор.
Главное, начался как инфа для верующих.
__________________________________ "Когда возвращаешься, так приятно думать, что всё изменится, а потом всё оказывается точно так же. Подозреваю, что я сама должна всё изменить. Но что я могу сделать со своей жизнью? Знаю: поем сыру."(с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
это давно не практикуется крестовые походы как и походы против христианства давно прошли.
Встретились на шашлычках,за кружечкой пивка,да поговорили-поспорили. Тихо-мирно и было бы вам благостно. 
Всем всех благ! :wink:
Предыдущая страница
Следующая страница