КОЖУХОВО ОНЛАЙН: сайт Кожухово, портал Кожухово, форум Кожухово, карты Кожухово, новости Кожухово
 
Предыдущая тема Приближается трагедия религиозного образования в России Следующая тема
Перейти на страницу:
Предыдущая страница
 1  2  3  4 
Следующая страница
 
Начать новую тему   Ответить на тему ФОРУМЫ КОЖУХОВО ОНЛАЙН » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ »» ПРОСТО LIVE »»» Религия »»»» Приближается трагедия религиозного образования в России
Автор
Сообщение
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 10:23 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
Klipper
Ну, что Вы, не пытайтесь спорить и переубеждать - это же ВЕРА, логика здесь не при чем, как отметила Lesnik. Людям хочется верить, им так проще жить, удобнее, если хотите. И в их понимании веры, они должны ее внедрять и распространять, привлек еще одну "заблудшую душу" и тебе за это воздастся. И не важно православие это или ислам, меня больше заботить агрессивность этих религий. Религиозные войны в 21-ом веке - дикость.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
thaon
помощник жреца
На форуме:
18 лет 1 месяц 6 дней
Посты: 6287
Откуда: С26 %)
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 10:34 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
логика здесь не при чем

логика в чем? в "убедительных доказательствах отсутствия Бога"? Еще раз: давайте обсудим это, когда получите (или кто-то другой получит) нобелевскую премию по данному вопросу.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
irissan
младший друид
На форуме:
16 лет 4 месяца 19 дней
Посты: 18655
НАГРАДЫ: 2 (показать)
КОЖУХОВСКИЙ ЗНАТОК, медаль (Итог: 1) 5 ЛЕТ К.О НАШ ПИТОМЕЦ, медаль (Итог: 1)
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 10:38 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  thaon , цитата:
Еще раз: давайте обсудим это, когда получите (или кто-то другой получит) нобелевскую премию по данному вопросу.

Никогда! Нобелевская премия за теологию не вручается, есть шанс Шнобелевскую получить

__________________________________
Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.

https://twitter.com/speelforce
 Наверх        Вниз 
[ФОТО] [ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
thaon
помощник жреца
На форуме:
18 лет 1 месяц 6 дней
Посты: 6287
Откуда: С26 %)
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 10:48 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  irissan , цитата:
Нобелевская премия за теологию не вручается

а теология тут и не при чем... Я, правда, теряюсь в том, какая наука ставит задачей доказательство отсутствия Бога. Но ведь у нас есть адепты этой науки, которые всем все давно доказали, а всех остальных записали в тупых верующих, неспособных мыслить логически.

...Но я больше чем уверен - нобелевку за такое доказательство точно надо давать. Сразу во всех областях
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
irissan
младший друид
На форуме:
16 лет 4 месяца 19 дней
Посты: 18655
НАГРАДЫ: 2 (показать)
КОЖУХОВСКИЙ ЗНАТОК, медаль (Итог: 1) 5 ЛЕТ К.О НАШ ПИТОМЕЦ, медаль (Итог: 1)
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 10:58 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  thaon , цитата:
Я, правда, теряюсь в том, какая наука ставит задачей доказательство отсутствия Бога.

Раньше этим занимались философы. Но в виду бесплодности затеи, на современном и возможно обозримом уровне познания плюнули и бросили, да философия не наука, как курица не птица - яйца несёт из, которых науки появляются и то хорошо.

__________________________________
Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.

https://twitter.com/speelforce
 Наверх        Вниз 
[ФОТО] [ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Lesnik
помощник шамана
На форуме:
16 лет 7 месяцев 16 дней
Посты: 1729
Откуда: Новокосино
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 11:55 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
Людям хочется верить, им так проще жить, удобнее, если хотите. И в их понимании веры, они должны ее внедрять и распространять, привлек еще одну "заблудшую душу" и тебе за это воздастся. И не важно православие это или ислам, меня больше заботить агрессивность этих религий. Религиозные войны в 21-ом веке - дикость.

ничто не ново под луной...как удобно рассуждать за других... споры физиков и лириков. Соглашусь лишь об агрессивности ОТДЕЛЬНЫХ личностей и течений, НО категорически недопустимо - обобщение.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] [ОТПРАВИТЬ E-MAIL] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 12:11 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
Lesnik
Честное слово, я отношусь к Вам с большим уважением. Я не рассуждаю на тему есть бог или нет, я - агностик, может быть есть, может быть нет. Я говорю о религиях, о вполне конкретных и преследующих конкретные цели, которые мне пытаются навязать, и именно навязывание раздражает, будь то православие или ислам. Я ХОЧУ ЖИТЬ В СВЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ! И чувствую угрозу этому кожей.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
thaon
помощник жреца
На форуме:
18 лет 1 месяц 6 дней
Посты: 6287
Откуда: С26 %)
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 12:16 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
я - агностик, может быть есть, может быть нет.

помилуйте. но как же быть с логикой, которой вы восхищены? Вам же Klipper всё убедительно доказала. Или вы в этой самой логике и себе отказали?
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Lesnik
помощник шамана
На форуме:
16 лет 7 месяцев 16 дней
Посты: 1729
Откуда: Новокосино
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 12:22 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
я отношусь к Вам с большим уважением.

С искренней взаимностью
Я только за аккуратность в высказываниях, чувстве меры. И нам надо учиться отделять котлеты от мух.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] [ОТПРАВИТЬ E-MAIL] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 12:45 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  thaon , цитата:

помилуйте. но как же быть с логикой, которой вы восхищены?

Это, как раз, в соответствии с логикой. Но не надо подменять тему, мы, как мне казалось, говорим о религиях и о внедрении религиозного образования в светских государственных общеобразовательных школах. Я, как налогоплатильщик, против.
  Lesnik , цитата:
И нам надо учиться отделять котлеты от мух.

Вот я и пытаюсь дискуссию о наличии или отсутствии бога, которая бессмысленна, вернуть к теме данной ветки.
Lesnik, как Вы думаете, Ваша религия, попадет в курс общеобразовательной школы и в каком контексте?
Можете не отвечать, вопрос опять риторический
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Klipper
шаман
На форуме:
15 лет 8 месяцев 20 дней
Посты: 2639
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 14:27 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  thaon , цитата:
пока не отметим вашу нобелевку читать это сил нет

очень понимаю. Хотя это более вероятно, чем нобелевка по теологии )

  thaon , цитата:
логика в чем? в "убедительных доказательствах отсутствия Бога"?

Да вы почитайте, там нет утверждения, что "бога нет". Там есть цепочка доказательств из философии, ее идеалистической части. А вот бремя доказывания гипотезы лежит на том, кто ее выдвинул. Это если о науке говорить. Конечно, если о теологии, то там все наоборот. )

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

  thaon , цитата:
Вам же Klipper всё убедительно доказала.


Так вы же не стали Клиппера читать, а придумывать за него то, что он не писал, не стоит.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Lesnik
помощник шамана
На форуме:
16 лет 7 месяцев 16 дней
Посты: 1729
Откуда: Новокосино
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 15:41 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
Можете не отвечать, вопрос опять риторический

как вы любите риторическое, а я уж было приготовилась к пространному ответу Поищите там про протестантскую церковь.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] [ОТПРАВИТЬ E-MAIL] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 16:18 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
Это про протестантскую церковь википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F2%E5%F1%F2%E0%ED%F2%E8%E7%EC
, а это РПЦ:
http://www.pravoslavie.ru/smi/1126.htm
Что будут преподавать в школе?
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
puphik
старший шаман
На форуме:
14 лет 7 месяцев 26 дней
Посты: 4609
НАГРАДЫ: 1 (показать)
КОНКУРС аватарок-валентинок, медаль (Итог: 1)
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 17:53 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
Что будут преподавать в школе?

Саентологию?
 Наверх        Вниз 
[ФОТО] [ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 21:22 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  puphik , цитата:
Саентологию?

Если уж преподавать не предвзято, то и саентологию то же, в курсе "история религий" Интересный бы предмет получился для старшеклассников и лучше, как факультатив, хочешь - ходишь, не хочешь - не ходишь


Последний раз редактировалось: Iriska* (Понедельник, 29/07/2013, 22:10), всего редактировалось 1 раз
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Lesnik
помощник шамана
На форуме:
16 лет 7 месяцев 16 дней
Посты: 1729
Откуда: Новокосино
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 22:09 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
Если уж преподавать не предвзято, то и саентологию то же, в курсе история религий Интересный бы предмет получился для старшеклассников.

А ведь на самом деле интересный. Но опасный, если представить, кто преподавать его будет. Тут скорее не борьба течений, а конкуренция личностей, представляющих их. Кто красноречивее, приятнее, убедительнее, добрее, тому и поверят. Это я о представителях конфессий пофантазировала.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] [ОТПРАВИТЬ E-MAIL] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеПонедельник, 29/07/2013, 22:58 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Lesnik , цитата:
Но опасный, если представить, кто преподавать его будет.

Это можно отнести к любому предмету. Это должен быть специалист не относящийся ни к одной из религий, а на основании полученных знаний и семейных традиций, каждый сам решит принимать какую бы ни было религию или остаться вне. Главная задача школы, как мне кажется, не вбить ученику в голову свод правил и положений, а научить критически мыслить.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Lesnik
помощник шамана
На форуме:
16 лет 7 месяцев 16 дней
Посты: 1729
Откуда: Новокосино
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеВторник, 30/07/2013, 06:47 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Iriska* , цитата:
Это должен быть специалист не относящийся ни к одной из религий, а на основании полученных знаний и семейных традиций, каждый сам решит принимать какую бы ни было религию или остаться вне

Как-то не представляется... Получается, это атеист, со своим мировоззрением в отношении религии.
Знакомая школьница (7кл.), посещающая церковь, рассказывала об уроке истории по теме религия. Учитель, очень ею уважаемый, "объяснил", что молятся только дураки. Она подняла руку и возразила ему, и так - на каждый его комментарий о церкви и верующих. А на перемене она убедила его по этой теме оговариваться, что его взгляд как атеиста, субъективный, есть и другие точки зрения. Я свидетель.
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] [ОТПРАВИТЬ E-MAIL] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Iriska*
старший шаман
На форуме:
16 лет 7 месяцев 17 дней
Посты: 4399
Откуда: Рудневка, 3
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеВторник, 30/07/2013, 20:12 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Lesnik , цитата:
Получается, это атеист, со своим мировоззрением в отношении религии.

А, если историю будет преподавать нацист, а если пацифист, а если коммунист...
Историю надо преподавать, как ее писали летописцы, хронология событий. К сожалению, в истории много белых пятен, и каждый заполняет их по своему разумению, и каждый режим приспосабливает ее под себя. То же и с историей религий, поэтому лучше оставить ее для домашнего образования или факультатив.
Атеист... Помню, когда училась в техникуме, у нас был предмет "атеизм", но изучали мы на нем иконопись, поскольку училась я в архитектурном техникуме, не православие, а именно иконопись
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Дельфин
старейшина
На форуме:
16 лет 11 месяцев 18 дней
Посты: 1460
НАГРАДЫ: Нет
Ссылка: Ссылка на это CообщениеCообщениеСреда, 31/07/2013, 22:19 |  [ЦИТАТА ВСЕГО]
  Lesnik , цитата:
Учитель, очень ею уважаемый, "объяснил", что молятся только дураки.

Есть еще смелые учителя - против "генеральной линии" не боятся идти.

__________________________________
 Наверх        Вниз 
[ПРОФИЛЬ] [ОТПРАВИТЬ ЛС] www.KOZHUHOVO.com
ГЛАВНАЯ » КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ » ПРОСТО LIVE » Религия » Приближается трагедия религиозного образования в России
Показать сообщения:   

Похожие темы
Тема Автор Форум Ответ[а/ов] Последнее сообщение
Нет новых сообщений В 2011 г. бесплатного образования в Р... Ringooo Детские новости 586 Среда, 12/11/2014, 20:43 Посмотреть последнее сообщение
Харон
Нет новых сообщений Трагедия на Лухмановской Ч.А.И. ПРОСТО LIVE 81 Среда, 14/01/2015, 11:10 Посмотреть последнее сообщение
baldtyre
Нет новых сообщений Наша трагедия (кошачее). Маришка Майорова Животные, растения 45 Четверг, 11/07/2013, 07:32 Посмотреть последнее сообщение
ируня
Нет новых сообщений Департамент образования Mirt Школы 5 Вторник, 02/10/2012, 10:20 Посмотреть последнее сообщение
Татука
Нет новых сообщений Трагедия в Перми: погибли более 100 ч... LordW Новости Москвы и другие новости 42 Вторник, 26/01/2010, 11:39 Посмотреть последнее сообщение
Black_Snake

Начать новую тему   Ответить на тему
Навигация: • ФОРУМЫ КОЖУХОВО ОНЛАЙН
» КОЖУХОВО ЛАЙВ: ВСЕ О ЖИЗНИ
»» ПРОСТО LIVE
»»» Религия
»»»» Приближается трагедия религиозного образования в России
Часовой пояс: GMT +3:00
Перейти на страницу:
Предыдущая страница
 1  2  3  4 
Следующая страница

Приближается трагедия религиозного образования в России
страница 3 из 4
 


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
РЕКЛАМА НА ПОРТАЛЕ
НовостиФорумФотогалереяИстория районаТелефоны, адресаКарты, схемыОбщественный транспортФайл-архивЛенты новостейКаталог услугРекламаКонтакты
При любом использовании материалов портала КОЖУХОВО ОНЛАЙН (фотографий, текстов новостей и любых других электронных данных)
активная гипертекстовая ссылка на портал обязательна (вид www.KOZHUHOVO.com или КОЖУХОВО ОНЛАЙН). ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ.
COPYRIGHT: 2005 © XMedia, support@kozhuhovo.com, forum engine simple based on phpBB © phpBB Group
Первый независимый общественный районный портал КОЖУХОВО ОНЛАЙН. Работает для Вас с 3 октября 2005 года
Яндекс цитирования