поменялось. ранее ими кормили диких зверей или продавали в рабство предварительно оскопив, в лучшем случае устраивали из них гладиаторские бои.
По тем временам это было очень даже гуманно, в противном случае население мирно издыхало от голода и болезней. Голода - потому что всё сжирала армия и стаптывала, болезни она же и приносила
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
По тем временам это было очень даже гуманно, в противном случае население мирно издыхало от голода и болезней. Голода - потому что всё сжирала армия и стаптывала, болезни она же и приносила
весьма и весьма нет, так показала историческая практика, часть мирного населения выживала жуя кожанные ремни, лапти и лебеду.
если подходить таким образом , то сегодня было бы гуманно уничтожить всех негров голодающих в африке, весь нищебродский арабский мир, полкитая и пол- россии и оставить только золотой миллиард и обслуживающий его персонал. Опять же, можно поставить планку- у кого меньше 30 миллионов долларов- в расход, что за жизнь если у тебя нет 30 миллионов?
В лагерях пленные тоже мрут как мухи от голода и болезней. но после войны и подписания мира- пленные отпускаются на родину.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
С христианской точки зрения, подобные "чудеса" медицины, связанные с лишением жизни других людей - грех убийства, в данном случае детоубийства и оправдан быть не может. Жизнь, личность, человека начинается с момента зачатия - хоть естественным путем, хоть в пробирке.
Поэтому вариант получения долгожданного дитяти ценой убийства нескольких иных - вызывает однозначное отношение.
Для того неверующего, для которого все это - "религиозные предрассудки" - закон не писан.
Позиция, что эмбрион - не человек, а так, кусок плоти, мусор - весьма удобная лазейка для разума, но вот как быть с совестью? Рано или поздно - она спросит.
Пусть человек решает сам- кого слушать, а кого нет. А уж плоды выбора того или иного варианта - пожинать ему, а не советчикам.
Да, кстати, ярые сторонники "священного права женщины" - аборта, то есть убийства собственных детей (ЭКО - именно из этого разряда) , могут познакомиться и с таким отношением :
http://obozrevatel.com/crime/narodnyie-obyichai-v-kitae-shiroko-rasprostranena-praktika-poedaniya-chelovecheskih-embrionov-i-mladentsev.htm
Ведь действительно, разве такая великая цель - продлить собственную жизнь, молодость, активность - не стоит выдумок каких-то попов?
часть мирного населения выживала жуя кожанные ремни, лапти и лебеду.
Чем оно - население, до сих пор и занимается.
Black_Snake , цитата:
если подходить таким образом , то сегодня было бы гуманно уничтожить всех негров голодающих в африке, весь нищебродский арабский мир, полкитая и пол- россии
Лет сто назад так и поступали - не помогло....
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Позиция, что эмбрион - не человек, а так, кусок плоти, мусор - весьма удобная лазейка для разума, но вот как быть с совестью? Рано или поздно - она спросит.
а священников не мучает совесть за средневековые казни?
Почему же при иване грозном церковь не боролась за отмену смертной казни например через сажание на кол, когда кол закруглялся и забивался во влагалище или в анальное отверстие, а потом ставился вертикально и человек мучался на нем от 12 часов до 4-5 дней прежде чем умереть, когда этот кол пройдя через тело вылазил из подмышки или из горла?
Или от зашивания человека в медвежью шкуру и травли его собаками.
А вас совесть не мучает что большая часть этих казней проводилась потому, что казнимые были обвинены по религиозным соображениям?
А то что 25% крепостных крестьян- фактически рабов была во владении монастырей и наиболее часто вспыхивали восстания именно в этой части, из за наиболее тяжелых условий эксплуатации.
Церковь за свою историю замучила столько людей, что ей самой пора раскаиваться и поститься вечно.
но если порыть то есть и такое:
Античные цитаты о христианах
Цитата:
«Говорят, что они, не знаю по какому нелепому убеждению, почитают голову самого низкого животного – голову осла: религия, достойная тех нравов, из которых она произошла. ... Другие говорят, что эти люди почитают половые органы самого предстоятеля и жреца и благоговеют перед ним... (или наоборот - Absentis). Не знаю – может быть, это все ложно, но подозрение очень оправдывается их тайными ночными богослужениями... То, что говорят об обряде приема новых членов в их общество, известно всем и не менее ужасно. Говорят, что посвящаемому в их общество предлагается младенец, который, чтобы обмануть неосторожных, покрыт мукой, и тот, обманутый видом муки, получив предложение сделать невинные будто удары, наносит глубокие раны, которые умерщвляют младенца, и тогда – о нечестие! – присутствующие с жадностью пьют его кровь и разделяют между собой его члены. .... собираются для совместной трапезы со всеми детьми, сестрами, матерями, без различия пола и возраста»
цитата из М.Минуций Феликс, «Октавий» (цитируется речь М.Корнелия Фронтона, 143 г.)
Цитата:
В начале III века н. э., христиане (в т. ч. александрийский епископ Климент Александрийский и римский папа Сотер) признавали, что в их чистых, давно отказавшихся от пролития человеческой крови рядах, существует множество еретических сект. Перечень достаточно выразителен. «Карпократиане поедают своих детей; то же самое делают манихеи; монтанисты пекут хлеб из муки и крови младенцев; гностики варят и едят человеческих зародышей; а евхиты собираются через девять месяцев после своих мерзких сексуальных оргий и сьедают младенцев, зачатых на них»
Цитата:
«Когда он совершал однажды службу, один иудей захотел проникнуть в тайну его служения и войдя в церковь, вдруг увидел, что у Василия в руках ребенок, которого он разрезал ножом и причащал им верных. Причастился с ними и иудей и, унеся часть домой, увидел, что это были настоящее тело и кровь. Он показал их своей жене, и они оба, уверовавши, пришли к Василию Великому и приняли от него крещение со всем их домом».
[Житие Василия Великого, основателя христианской литургии. Синодальное издание 1827 года]
Вы в это верите?
Просто это обычная средневековая практика, обвинять своих врагов в самых бесчеловечных преступлениях, вроде как поедание младенцев. встречается у всех и повсеместно.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Последний раз редактировалось: Black_Snake (Пятница, 19/08/2011, 18:52), всего редактировалось 1 раз
Не стыдно - за отсутствием смысла в этой галиматье.
Ваше отношение к Православию и Церкви для меня не новость. Но вот только какое отношение они инеют к теме данного разговора?
Задан конкретный вопрос, дан конкретный ответ - без (замечу) претензий на обязатетьность принятия во внимание.
Если Вам так уж хочется по-бузить - пишите в ЛС, хотя, без зрителей - Вам, думаю, это не интересно.
Не стыдно - за отсутствием смысла в этой галиматье.
ну кто бы ожидал другого, все что не устраивает- ересь, галиматья и святотатство
священник Александр , цитата:
Ваше отношение к Православию и Церкви для меня не новость. Но вот только какое отношение они инеют к теме данного разговора?
и при чем тут мое отношение к христианству?
Я чтоли пишу
священник Александр , цитата:
С христианской точки зрения, подобные "чудеса" медицины
Тема то не о том, как православие относится к ЭКО :wink:
Я чтоли троллю тему супом из младенцев?
Цитата:
Если Вам так уж хочется по-бузить - пишите в ЛС, хотя, без зрителей - Вам, думаю, это не интересно.
ну почему же, могу и в ЛС написать, только это у вас война за души и поле боя. я всего лишь говорю, чтобы вас поменьше слушали и принимали решение самостоятельно.
К вашему сведению за 33 года существования ЭКО -как некоторые его называют "чудеса" медицины- технология значительно улучшилась и усовершенствовалась и позволяет отбраковывать оплодотворенные яйцеклетки еще до помещения в женский организм, так что ничего удалять и никого убивать не требуется.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Жизнь, личность, человека начинается с момента зачатия - хоть естественным путем, хоть в пробирке.
Разновидность аборта - уничтожения "бракованных" оплодотворенных клеток, хоть в организме женщины, хоть вне ее - но с ее согласия - ситуации не меняет. По этому поводу есть "официальная" позиция Церкви.
Еще одно повторение (в пылу выпадов, Вы, видимо не до конца читаете сообщения аппонентов - это не только меня касается)
священник Александр , цитата:
Пусть человек решает сам- кого слушать, а кого нет. А уж плоды выбора того или иного варианта - пожинать ему, а не советчикам.
По поводу тлоллинга: уж простите, я честно, не знал, что для Вас это хорошо известный и нормальный факт.
Для опровержения тезиса достаточно посмотреть на историю пыток и применения смертной казни в законодательствах стран в историческом аспекте.
а так же рассмотреть отношение к военнопленным и мирному населению во время войн. Вам сразу станет очевидна ложность вашей цитаты.
Да, да...не далее как в 20-м веке , веке гуманизма, военнопленных уничтожали миллионами в концлагерях различными способами, а мирное население сжигали заживо .
Black_Snake , цитата:
уже во времена наполеоновских войн пленных отпускали по окончании войны на волю.
мирное население облагалось данью, но в рабство не угонялось.
такая же практика действует и по настоящее время во всех странах за исключением фашистской германии 39-45 года и частично США в современных войнах.
при этом отношение к мирному населению вовлеченному в конфликт меняется все больше в гуманную сторону.
Исключение ? Ну да, ну да ...
К этим исключениям добавьте всю Африку , где геноцид до сих пор норма , современную Среднюю Азию и Ближний Восток, Китай и Юго-Восточную Азию , где пытки и смертная казнь применяются до сих пор , Японию времён второй мировой ... Вспомним красных Кхмеров , действия США во Вьетнаме против мирного населения , действия США сейчас в Гуантанамо и тюрьмах ЦРУ в Европе и так далее .
Что остаётся ? Европа ? С кем Европа сейчас воюет ? Ни с кем.
Очень удобно рассуждать про гуманизм , посылая свои войска убивать мирное население других стран.
Но тут очень показательная Англия, в одночасье единодушно решившая снизить срок уголовной ответственности до 15 лет и раздающая по 4 года тюрьмы только за призыв ( неосуществлённый , кстати) к погромам в социальных сетях и наплевавшая на гуманизм.
К тому же, говоря про новые способы подчинения, я не имел ввиду только физическое.
Уж Вам ли не знать нынешние возможности контроля за человеком от мобильных телефонов, выдающих данные о местонахождении хозяина без его ведома до грядущей чипизации.
Контроль - даёт власть, власть даёт подчинение личности . Это банальность.
Касаемо способов уничтожения, то Вам тоже известно, что никаким татаро-монголам не снились современные способы массового уничтожения, которые развиваются и развиваются каждый год , несмотря на все "попытки" ограничения типа договоров ОСНВ. (Кому это надо и для чего - можно почитать)
И всё это параллельно с хвалёной гуманизацией .
Так что знаете, разговор с Вами , увы , теряет предметность . Лозунги и безапеляционность утомляют.
Я - пас.
Последний раз редактировалось: Сосед 241 (Пятница, 19/08/2011, 20:45), всего редактировалось 2 раз(а)
К этим исключениям добавьте всю Африку , где геноцид до сих пор норма , современную Среднюю Азию и Ближний Восток, Китай , где пытки и смертная казнь применяются до сих пор , Японию времён второй мировой ... Вспомним красных Кхмеров , действия США во Вьетнаме против мирного населения и так далее . Что остаётся ? Европа ? С кем Европа сейчас воюет ? Ни с кем. Очень удобно рассуждать про гуманизм .
вы перечислили страны, в которых гуманитарная мысль находиться(находилась) в зачаточном состоянии, за исключением США- здесь используется колониальная политика двойных стандартов, но даже в этом случае, США сотрясают скандалы и разоблачения с громкими отставками и судами за обращение с иракскими военнопленными- что говорит о давлении общества в сторону более гуманного обращения.
Опять же сравните войну во въетнаме с войнами в персидском заливе и в югославии.
Технологичная война как не странно - несет меньшее количество жертв.
Европейские страны за последние 50 лет участвовали во многих конфликтах, как совместно с США так и без их участия. можете поискать данные.
Что собственно только и подтверждает высказанное мною предположение - чем выше уровень технологий, тем выше развитие моральных и гуманитарных ценностей и ценности человеческой жизни.
Сосед 241 , цитата:
Да, да...не далее как в 20-м веке , веке гуманизма, военнопленных уничтожали миллионами в концлагерях различными способами, а мирное население сжигали заживо .
Опять же мы говорим о фашистской германии, где идеологией стало расовое превосходство и ценность жизни других наций была приравнена к нулю.
Сосед 241 , цитата:
Но тут очень показательная Англия, в одночасье единодушно решившая снизить срок уголовной ответственности до 15 лет и раздающая по 4 года тюрьмы только за призыв ( неосуществлённый , кстати) к погромам в социальных сетях.
Призыв- это уже деяние. Вы видели их тюрьмы? сравните их со средневековыми. опять же даже 100 лет назад за призыв к бунту- в любой стране европы запросто было попасть на виселицу или на расстрел.
Сосед 241 , цитата:
К тому же, говоря про новые способы подчинения, я не имел ввиду только физическое.
Уж Вам ли не знать нынешние возможности контроля за человеком от мобтльных телефонов, выдающих данные о местонахождении хозяина без его ведома до грядущей чипизации.
контроль и слежка не равны физическому уничтожению и пыткам. что касается чипизации- это еще вилами на воде нарисовано.
достаточно вспомнить тайную полицию или осведомителей кардинала Решилье
Потом- государство всегда стремилось сохранять контроль над своим народом, здесь принципиально действительно мало что изменилось кроме технологических средств. Однако если ранее рамки свободы слова, вероисповедания и других свобод жестко контролировались государством и за их нарушение чаще всего полагалась смерть, то в настоящее время эти рамки значительно расширены а смертных наказаний уже практически не осталось.
Сосед 241 , цитата:
Касаемо способов уничтожения, то Вам тоже известно, что никаким татаро-монголам не снились современные способы массового уничтожения, которые развиваются и развиваются каждый год , несмотря на все "попытки" ограничения типа договоров ОСНВ. (Кому это надо и для чего - можно почитать)
И всё это параллельно с хвалёной гуманизацией .
Разработка химического оружия запрещена.
Улучшением ядерных боеприпасов сейчас не занимается ни одна страна, разработкой занимается северная корея и иран- страны далекие от ценности человеческого бытия. Ядерные испытания основными обладателями ЯО не проводятся уже более 10 лет- что говорит об отсутствии работы над их совершенствованием.
Биологическое оружие- его разработки тоже запрещены конвенциями, мало того - они крайне опасны, но в связи с секретностью и прогрессом генной инженерии- я не исключаю дальнейшей секретной работы над ними.
Даже разрывные пули и пули со смещенным центром запрещены в применении в стрелковом оружии.
Совершенствуются орудия доставки и перехвата ЯО. однако это способы доставки а не способы уничтожения.
Не капли не сомневаюсь что будь у чингисхана ЯО он бы немедленно применил его по всем территориям вероятного противника.
достаточно прчитать его историю, когда сопротивляющиеся города с 200 тысячным населением сравнивались с землей а жителей закапывали заживо и утрамбовывали конницей. или всех пленных оскопляли, выдирали мужчинам оба глаза, детям и старикам по одному, женщин отдавали на потеху войску и слепцов цепью заставляли идти в следующий город дабы ввергнуть защитников в ужас.
И тем не менее от современного оружия массового уничтожения погибло намного меньше людей, чем в одной битве чингисхана с индийскими раджами или в битве с персами. Правда странно, но это так. Как видите это и есть проявление ответственности в применении оружия.
Сосед 241 , цитата:
Так что знаете, разговор с Вами , увы , теряет предметность . Лозунги и безапеляционность утомляют.
Я - пас.
Ваше право. я лишь указываю, что вектор развития технологий и гуманитарных ценностей направлены в одну сторону, а не наоборот, как утверждаете вы и цена человеческой жизни в современном обществе растет постоянно. Что не удивительно, любое современное государство затрачивает на современного человека интегрированного в общество и способного принести ему пользу все большие средства, и чем выше технологии, тем выше уровень обслуживающего персонала, тем более дорогой в обучении обслуживающий персонал. потому и появляются беспилотные самолеты, разрабатываются беспилотные танки и лазеры не убивающие врага но выводящие его из строя временно. Высокоточное оружие способное причинить минимальный вред мирному населению и уничтожающее только нужный военный объект. Это ведь не ковровые бомбометания второй мировой войны. никто не заинтересован разрушать до основания а потом строить заново. Это только в россии с отсталыми технологиями ковровые бомбежки грозного с массовой гибелью населения, а потом полное его восстановление.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
я считаю заявления- православие не разрешает- безответственным
Т.е. для вас не имеет значения мировоззрение читающего. Освещение определенного аспекта с мировоззренческих позиций (и для тех, кому они не чужды) - вы считаете безответственным.
прекрасно. Вы не находите, что ваше понимание "свободы", как-то граничит с тоталиторизмом тов. сталина? Вы умудряетесь нахально затыкать всем рты, причем лицемерно утыкивая всем какое-то навязывание куда-то.
Дабы не быть голословным:
Black_Snake , цитата:
Если у вас есть дети и слава богу все в порядке, вы не имеете ни морального ни духовного права вмешиваться даже советом, не говоря об осуждении или назидании к тому, у кого их нет и кто хочет их родить вполне законными методами по законам государства в котором он живет.
Ни один из авторов не дал ни совета не назидания. Зато прибежали Вы и тут же всем рты позатыкали, "как бы чего не вышло".
Вы очень печетесь о "доходах приходов" в своей чудесной теории заговора, но на прямые и явные (без теорий) доходы от детоубийственной индустрии готовы не просто закрыть глаза, но и рты всем позатыкать, только по причине того, что люди указывающие на эту опасность не являются такими же богоборцами что и вы.
Black_Snake , цитата:
если вы что то не так поняли, то не надо приписывать ваши мысли мне, я этого нигде не говорил.
Это Вы, видимо не так поняли.... Я Вас не цитировал, а предложил почитать форум. Можете еще раз его почитать. там еще прибавилось в копилку таких суждений.
Black_Snake , цитата:
Тупо заткнутся предлагают мне, я лишь отвечаю на истеричные выпады
Только отвечаете в духе - "все вообще заткнитесь". Наверное это как раз и есть истеричный выпад?
....и к демиургам
Black_Snake , цитата:
расстрою вас в собственной исключительности
У меня-то ее как раз и нет. Но мы говорим о возможностях человека, а не о том, на сколько они исключительны. А говорю я о том, что возможности эти у человека и без того весьма широки, что какая-то очередная веха в его достижениях (коих за всю историю было множество), не явялется чем-то таким из ряда вон выходящим, делающим его "демиургом", как вы изволили выразиться.
Black_Snake , цитата:
Свобода воли не может быть ограничена религиозными правилами и традициями, свобода воли проявляется в выборе совершать или не совершать тот или иной поступок при полном осознании его последствий для общества и ценности жизни каждого члена этого общества. Свобода на то и свобода, чтобы не быть ограниченной страхом наказания, а ограничиваться только морально-этическими аспектами.
Так может она быть ограничена или не может? определитесь...
С моей, верующего человека, точки зрения, свобода воли не может быть ограничена ничем. Но человек должен осознавать последствия принимаемых им решений. Разница в том, что признавать за последствия. Скажем, для вас "грех" - не аргумент. Для верующего - да.
Black_Snake , цитата:
Наивно считать самой большой опасностью человека- возможность убийства
Самой большой "опасностью" (в кавычках - по тому, что это так называемая опасность для приближенности к возможностям бога, за которую вы предложили беспокоиться церкви) является свобода воли, а не убийство (которое я приводил в пример как акт на который у человека имеется возможность в практически беспрепятственном применении своей свободы воли).
Так вот свобода воли человеку дана Богом. Почему такая мелочь как очередное (из череды тысяч) технологическое открытие должно как-то сказываться на описанной вами "опасности"?
Для многих и аборт не убийство . Так, почистили и всё. Удалили что-то там .
для баптистов и переливание крови от человека к человеку- смертный грех. Есть секты, для которых вмешательство врачей в промысел господа- кощунство. Лечатся святой водой и от рака и от тифа и от холеры. Ну и мрут соответственно.
Не слушайте никого, поступайте так- как считаете необходимым. Тот кто устанавливает для вас правила, по которым вы обязаны жить- устанавливает их в своих интересах. Стремитесь сами устанавливать правила в своей жизни.
На что получаю ответ
Сосед 241 , цитата:
Ещё вопрос : Вы УК , Конституцию , правила общежития в многоквартирном доме ( соблюдения тишины и тд) тоже относите к правилам, установленным в чьих-то интересах и которые совсем не стоит соблюдать, а стоит устанавливать свои для себя , любимого ? А то от Вашего призыва отвергать все правила и жить как нравится ...
И да : тут ведь разговор не о правилах, а плюсах и минусах ЭКО с разных точек зрения.
То есть тут появился я и начал всех затыкать??? Или может быть офФтопить?
тут прибежали Вы(с)
thaon , цитата:
А Вам не приходило в голову, что поезд перехода границы "сверх-возможностей" ушел многие тыщщи лет назад? У человека уже (от сотворения) полномочий выше крыши. И проблема в общем-то не в их наличии, а в ответственности за их использование.
может это я офтоплю или затыкаю кому то рот?
но я вижу пост
Сосед 241 , цитата:
Black_Snake , Вы написали ранее следующее:
Здесь мы как раз о плюсах и минусах ЭКО.
Да неужели ?
Буду признателен, если Вы мне покажете, что в Вашем первом посте относится с плюсам и минусам ЭКО .
Я ,честно , не уловил .
Реакцию на слова "аборт" и "религия" замнём .
Давайте по теме, ладно ?
вероятно я опять кому то пытаюсь заткнуть рот?
И уже после этого- 2жды меня попросили заткнутся и 2жды сбить с темы в оффтоп
я отвечаю
Цитата:
а мы по теме, вы влезли и начали всем навязывать собственные правила жизни. я посоветовал слать ваши правила к рогатокопытным мифическим существам и действовать на свое усмотрение, не стараясь следовать правилам, придуманным для них, но не ими.
Ибо глупых правил придумано великое множество, в том числе есть и запреты на мед вмешательство, запреты на переливание крови и т.п.
так что не цепляйтесь, здесь все по теме.
Ну и кто тут верблюд после этого, у кого истерика и кто кому рот затыкает??? идите уже с миром, для меня достаточно признания, что человек сделал ЭКО, а теперь других предупреждает в умышленном убийстве оплодотворенных яйцеклеток, при этом радуясь воспитанию собственных детей.
И к демиургам
thaon , цитата:
А говорю я о том, что возможности эти у человека и без того весьма широки, что какая-то очередная веха в его достижениях (коих за всю историю было множество), не явялется чем-то таким из ряда вон выходящим, делающим его "демиургом", как вы изволили выразиться.
одна веха не делает человека демиургом, точно так же как один шаг не позволяет прийти к цели, разве что ваши цели так ничтожно близки. Однако как вы заметили- Вех этих великое множество на пути, и каждая- это шаг к цели.
Вот сегодня новость удивившая меня- В голландии генетически модифицировали козу внедрив в нее ген паука и из козьего молока сделали паутину. Из этой паутины можно делать ткань в 10 раз прочнее стали и в 2 раза прочнее кевлара. Из нее можно делать нити для операций и еще из нее сделали каркас сетку на которой вырастили искуственную человеческую кожу- для поврежденных ожогами. Побочный эффект- кожа выдерживает попадание пули 5,65 из мелкокалиберного ружья без разрыва.
вроде этику не трогает- пока не станут делать пуленепробиваемых солдат :wink:
Цитата:
С моей, верующего человека, точки зрения, свобода воли не может быть ограничена ничем. Но человек должен осознавать последствия принимаемых им решений. Разница в том, что признавать за последствия.
Вы правы, свобода ограничена только вашими убеждениями- которые и определяют последствия. Для вас например выпустить ракету и уничтожить 30 миллионов человек- вы сделаете не задумываясь исполняя приказ- помнится мы говорили об этом.
Зато уничтожить лишнюю яйцеклетку которая оплодотворена искусственно, и с которой это бы никогда не случилось в реальной жизни без искусственного оплодотворения, мало того, даже не лишняя, а бракованная, имеющая генетические повреждения и несущая в себе вероятность равную практически 100% врожденных уродств- это нарушение морали и несет в себе гораздо тяжкие последствия чем ракета уничтожающая пол континента. Для меня же приоритеты стоят с точностью наоборот.
Причем сколько людей, столько и убеждений и верований и то что не сделает никогда один, даже не задумываясь сделает другой.
А если не эти оба- то третий. В результате мы имеем что осознание последствий- сугубо субъективная характеристика зависящая от убеждений конкретного индивида.
thaon , цитата:
Самой большой "опасностью" (в кавычках - по тому, что это так называемая опасность для приближенности к возможностям бога, за которую вы предложили беспокоиться церкви) является свобода воли
я рад что вы пришли к правильной мысли.
В том числе свобода воли совершать убийство тоже определяет демиурга- ведь бог легко разделывался со своими неудачными порождениями в содоме и гомморе, великим потопом и другими способами.
И в этом смысле убрать неудачную яйцеклетку- проявление свободы воли.
thaon , цитата:
Так вот свобода воли человеку дана Богом.
Так вот я думаю что бога нет.(по безапеляционности и недоказуемости равнозначно вашему утверждению)
Мало того, свобода воли дала человеку придумать себе пугало, и эта же свобода воли позволяет от этого пугала отказаться.
thaon , цитата:
Почему такая мелочь как очередное (из череды тысяч) технологическое открытие должно как-то сказываться на описанной вами "опасности"?
Это надо спросить не у меня, а у ваших мейкеров мировоззрения, Они, а не я видят опасность в уничтожении бракованных яйцеклеток, они, а не я определяют, что является морально недопустимым и ведет к снижению нравственности, Они а не я определяют, что можно делать а что нельзя, при этом зачастую сами нарушая собственные правила в отношении самих себя, они а не я устанавливают ответственность за те или иные деяния грозя последствиями и разрушая вашу свободу воли и способность разума осознавать последствия своих действий. Спросите у них, почему они противятся очередному в череде тысяч технологическому открытию, которое все равно войдет в жизнь и повлечет за собой другие технологические открытия.
Они не смогут его остановить, лишь только установкой не правильных приоритетов раздавят несколько миллионов счастливых человеческих жизней здесь, на земле, а не там- в мифическом мире выдуманным ими в качестве награды за рабство. Только и всего.
Быть может это они демиурги, потому что решают как правильно жить и как неправильно, устанавливают правила для вас Вершат ваши судьбы?
А тут вдруг на место демиургов кто то еще претендовать вздумал. Не смотрели на вопрос с этой стороны?
ЗЫ. Темы сливал не я, слили черте как. Получился бульдог с ногами жирафа.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Я вроде общаюсь с вами о предмете разговора, а не даю оценку вашим действиям и уж собственные мысли о вашем психическом состоянии и интеллекте, и мои домыслы о вас держу при себе :wink:
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
По моему в теме про эко я высказал 1 единственную мысль- не слушайте никого, решайте сами, стремитесь сами устанавливать правила своей жизни.
Вы просто в очередной раз проехались по религии, предложив на этом основании никого не слушать. Между тем, взгляд на обсуждаемый субъект, как на новую жизнь - является не предрассудком какой-то там секты и т.д. Такое отношение к моменту возникновения жизни присуще как большинству религий мира, так и большому числу тех, кто к религии отношения не имеет никакого. Думается, что оно как минимум заслуживает уважения, а не отбрасывания вместе с прочим "религиозным мусором" на основе ника автора поста (последнее я домысливаю... может быть и по себе... но почему-то думаю, что не ошибся).
Black_Snake , цитата:
идите уже с миром, для меня достаточно признания, что человек сделал ЭКО, а теперь других предупреждает в умышленном убийстве оплодотворенных яйцеклеток, при этом радуясь воспитанию собственных детей.
Что-то наверное не так поняли (или я не так понял). в теме ЭКО меня возмутило собственно затаптывание тех, кто указывает на негативные аспекты. Как по своей сути, так и по форме. Высказывались самые разные стороны с разными историями, но почему-то именно одна владела экслюзивом, а другим предлагалось не лезть. Я только напомнил, что проблема относится не только к тем, кто делал.
Black_Snake , цитата:
Однако как вы заметили- Вех этих великое множество на пути, и каждая- это шаг к цели.
Добавлю - к недостижимой цели, поскольку у человека всегда будут появляться новые задачи, требующие новых технологических возможностей. Будет правильно считать это непрерывным процессом. А значит, нет никакого смысла в том, что какой-то очередной его технологический шаг должен приводить церковь в какую-то панику относительно перехода человека в некий новый статус. С этой точки зрения, статус первобытного человека ничем не отличается от статуса современного или же статуса человека через тысячу лет (чьи технологические возможности наверняка будут для нас казаться волшебством). Здесь же уместно ответить и на это:
Black_Snake , цитата:
Они, а не я видят опасность в уничтожении бракованных яйцеклеток
Ну, вот собственно и ответ. Церковь видит опасность ЭКО в уничтожении эмбрионов человека (не зависимо от того, созданы они внутри или снаружи). Вы же приписали Церкви страхи именно перед технологическими достижениями (а не станет ли человек Демиургом, не дерзнет ли на что эдакое)
К слову сказать, официальная позиция РПЦ по ЭКО вполне взвешенная и касается вполне конкретных его аспектов, а не как такового отрицания, как колдовского сатанинского чуда
Black_Snake , цитата:
В результате мы имеем что осознание последствий- сугубо субъективная характеристика зависящая от убеждений конкретного индивида.
С одной важной оговоркой... Есть еще и суд. Незнание закона (жизнь по другим законам) не освобождает от ответственности. В универсальном смысле (имеем в виду суды любых "инстанций" )
Black_Snake , цитата:
И в этом смысле убрать неудачную яйцеклетку- проявление свободы воли.
Без сомнения - такая свобода есть. Мы можем обобщить: есть свобода выбора, совершить грех или не совершить. Зато нет свободы уйти от ответственности перед Богом.
Black_Snake , цитата:
thaon , цитата:
Так вот свобода воли человеку дана Богом.
Так вот я думаю что бога нет.(по безапеляционности и недоказуемости равнозначно вашему утверждению)
В контексте нашей темы, важно было первозданность этой свободы (можете прочесть, как "свобода воли дана человеку, с момента появления первых одноклеточных организмов")
Добавлено спустя 16 минут 11 секунд:
Black_Snake , цитата:
Я вроде общаюсь с вами о предмете разговора
тогда к чему все выдернутые из контекста общего разговора фразы? На простом примере "Это вы не так поняли" - это не оценка вашего психического состояния, а мое желание разъяснить то, что вы действительно поняли неправильно
Вы просто в очередной раз проехались по религии, предложив на этом основании никого не слушать.
да, я упомянул, что у свидетелей Иеговы запрещено переливать кровь. А у некоторых сектантов принимать медицинскую помощь. - это факты а не проехались по религии
thaon , цитата:
Между тем, взгляд на обсуждаемый субъект, как на новую жизнь - является не предрассудком какой-то там секты и т.д
Именно этим он и является, мусульмане например считают, что душа вселяется в человека на 120 день после зачатия- Но и это не есть истина. православные вот считают что в момент оплодотворения.
Биологи считают, что каждая живая клетка организма живая, а половые отличаются от всех остальных тем, что несут в себе только половину генетического материала, и сливаясь образуют полноценную клетку равную таким же клеткам мышц, сосудов, мозга, крови и т.п.
thaon , цитата:
Такое отношение к моменту возникновения жизни присуще как большинству религий мира, так и большому числу тех, кто к религии отношения не имеет никакого.
Как видите субъективно. Даже у евреев ребенок считался рожденным только на 3й день после рождения и потому день рождения Иисуса не 22 декабря а 25.
thaon , цитата:
Думается, что оно как минимум заслуживает уважения, а не отбрасывания вместе с прочим "религиозным мусором" на основе ника автора поста (последнее я домысливаю... может быть и по себе... но почему-то думаю, что не ошибся).
Безусловно, любая мифология заслуживает уважения, как историческая часть эпоса. В том числе и убеждения различных сектантов. Однако это далеко не руководство к действию для здравомыслящих людей.
thaon , цитата:
в теме ЭКО меня возмутило собственно затаптывание тех, кто указывает на негативные аспекты.
Ну вроде никто никого не затаптывал, разве что не согласные с ЭКО по своему вероубеждению пытаются заставить всех жить по их правилам. Обратите внимание- никто не "затаптывал" людей, сказавших о вреде гормональной терапии, или о большом количестве денег, необходимых на ЭКО. Возмутило многих(не только меня как видите) именно навязывание своей религиозной точки зрения на предмет. А так же пожелание не слушать никого с советами и принимать решение самостоятельно(это уже конкретно к нашему с вами и соседу спорам)
thaon , цитата:
Как по своей сути, так и по форме. Высказывались самые разные стороны с разными историями, но почему-то именно одна владела экслюзивом, а другим предлагалось не лезть. Я только напомнил, что проблема относится не только к тем, кто делал.
Все кто сделал и успешно- говорят я счастлив что сделал это. только и всего.
thaon , цитата:
Добавлю - к недостижимой цели, поскольку у человека всегда будут появляться новые задачи, требующие новых технологических возможностей.
Где та грань за которой можно сказать что мы равны богам?
thaon , цитата:
Ну, вот собственно и ответ. Церковь видит опасность ЭКО в уничтожении эмбрионов человека (не зависимо от того, созданы они внутри или снаружи). Вы же приписали Церкви страхи именно перед технологическими достижениями (а не станет ли человек Демиургом, не дерзнет ли на что эдакое)
А тут встает вопрос, уничтожается эмбрион, либо одиночная яйцеклетка, и второй вопрос- в природе не существовало бы этой яйцеклетки- если бы ее не создали в результате этого самого ЭКО.
thaon , цитата:
К слову сказать, официальная позиция РПЦ по ЭКО вполне взвешенная и касается вполне конкретных его аспектов, а не как такового отрицания, как колдовского сатанинского чуда
Дык о том и говорилось в посте, что к православным и мусульманам это относиться в меньшей степени чем к католикам и протестантам, там позиция - "запретить сатанинское чудо"
thaon , цитата:
С одной важной оговоркой... Есть еще и суд. Незнание закона (жизнь по другим законам) не освобождает от ответственности. В универсальном смысле (имеем в виду суды любых "инстанций"
Суд есть субъективная оценка. представьте , вы попали в новую Гвинею и не знаете законов местных аборигенов.
За разговор с чужой женщиной по их законам вас кастрируют насадят на вертел , зажарят живъем и съедят всем племенем- и это будет их суд по их морали. Вы то понимаете, что суд в каждой религии свой. Почему вы решили что попадете под свой а не чужой. В исламе вы попадете в ад с унылыми монахами, а в рай с 70 распутными девственницами, у христиан почти с точностью наоборот, у викингов во влагалу- вместилище воинов где можно бесконечно пить пиво и сражаться- это их рай. У буддистов вы переродитесь в свинью или собаку в наказание за прошлую жизнь или в сенсея или императора за праведную. причем поступки, которые считались праведными даже в историческом аспекте дрейфуют и становятся неправедными. Сжечь ведьму на костре тогда и сейчас, даже с религиозной точки зрения- не равнозначные понятия и наказуются неравнозначно. Ранее Иван грозный выполнял сажание на кол под чтение обвинения дъяконом, теперь такой дъякон пойдет за соучастие в изощренных пытках над пленными. Времена меняются, меняется мораль и соответственно меняется и суд. Во всех инстанциях- даже в самой верхней.
thaon , цитата:
Мы можем обобщить: есть свобода выбора, совершить грех или не совершить. Зато нет свободы уйти от ответственности перед Богом.
И снова это ваше субъективное мнение. Есть ли потусторонний мир вообще и бог в частности- никому не известно. Ответственность в этом мире богом не осуществляется либо исполняется предельно халатно. Опять же в этом мире у каждого свой бог и соответственно свой моральный кодекс. При этом список грехов сильно отличается от религии к религии и то что у одних- смертный грех, у других доблесть и обещание райских кущь.
thaon , цитата:
В контексте нашей темы, важно было первозданность этой свободы (можете прочесть, как "свобода воли дана человеку, с момента появления первых одноклеточных организмов")
тогда и человека то не было. но свобода воли уже была, у одноклеточных. хочу плыву, хочу съем соседа. ну и что- это данность любого живого организма. Но не у любого живого организма есть возможность изменить данность. Кроме как у человека, и в этом смысле он демиург. И ЭКО одно из проявлений изменения данности.
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
thaon , цитата:
тогда к чему все выдернутые из контекста общего разговора фразы? На простом примере "Это вы не так поняли" - это не оценка вашего психического состояния, а мое желание разъяснить то, что вы действительно поняли неправильно
Цитата:
Вы умудряетесь нахально затыкать всем рты, причем лицемерно утыкивая всем какое-то навязывание куда-то.
спасибо, я прекрасно понял ваши разъяснения. В связи с этим разъяснил вам в чем вы слишком преувеличили в том самом многобуквенном посте с фразами выдернутыми из контекста где вы переходите на личности
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
При чем тут мифология? Эмбрион уже имеет собственную отличную от родителей ДНК (уже обсуждали). Это уже не просто чья-то часть - это уже другое существо. Любой биолог подтвердит. А далее вопрос только в том, что юридически вполне допустимо с этим фактом не считаться. Но факт остается фактом. Мифология вовсе не при чем.
Black_Snake , цитата:
разве что не согласные с ЭКО по своему вероубеждению пытаются заставить всех жить по их правилам. Обратите внимание- никто не "затаптывал" людей, сказавших о вреде гормональной терапии, или о большом количестве денег, необходимых на ЭКО. Возмутило многих(не только меня как видите) именно навязывание своей религиозной точки зрения на предмет.
Мы с вами одну тему читаем?
1. Я что-то не особенно наблюдаю там засилие противников. По-моему, в основном - обращают внимание на важные негативные аспекты, о которых надо знать.
2. На вред для здоровья и построение тупо-бизнеса внимание также обращали и продолжают обращать.
3. Про религию - 1 вопрос, разъясняющий "в целом положительное отношение" РПЦ (уточняющий вполне ясный аспект, в котором отношение отрицательно). Ну, если не учесть, конечно, предложенное вами же развитие темы о сектантах.... Про убийство эмбрионов - вопрос не религии, а этики.
4. "Заставлять жить по своим правилам" - это вообще просто караул. Ну, через пост ВСЕ говорят про свой выбор... Где там вообще навязывание?
5. я вот про возмущение религиозной точкой зрения что-то там кроме вас вообще не увидел (собственно в силу того, что религиозной точке зрения посвящено 3-4 поста в общем объеме). Основное "возмущение" вызывает наличие точек зрения тех, кто "не в теме" (не делал ЭКО). Этого - да... хоть отбавляй.
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
__________________________________ Прежде чем диагностировать у себя депрессию и заниженную самооценку, убедитесь, что вы не окружены идиотами. @ Зигмунд Фрейд
ри чем тут мифология? Эмбрион уже имеет собственную отличную от родителей ДНК (уже обсуждали). Это уже не просто чья-то часть - это уже другое существо.
верно. Но это по прежнему- одноклеточное существо не имеющее возможности не чувствовать не мыслить.
у него для этого нет еще никаких органов осязания и осмысления.
Есть программа развития зашитая в уникальное ДНК, которая еще не начала выполняться. это еще не жизнь, это семечка не ставшая ростком, это еще только проект жизни, причем этот проект создан искусственно.
Точно такое же уникальное существо было в яйце вашей яичницы, которую вы скушали на завтрак. вас не мучает за это совесть а буддиста мучает. по его представлению он погубил живое существо. Или как тот гопник сидящий на лавке и за час уничтожающий 2 гектара будущих подсолнухов. Ведь семечко- это еще не подсолнух, а икринка - еще не осетр.
thaon , цитата:
А далее вопрос только в том, что юридически вполне допустимо с этим фактом не считаться. Но факт остается фактом.
Не только в юридическом, а и в моральном. Та же церковь в недалеком прошлом ничего не имела против изощренных казней и пыток с убийствами людей варварскими способами, а в средние века и сама стимулировала и внедряла данные процессы в общество(я говорю о католической инквизиции), а сегодня ватикан резко против уничтожения искусственно созданного одноклеточного организма, который создан только благодаря этому методу. Что это- дрейф морали. Но если происходит дрейф моральных ценностей в церкви к более гуманному отношению к человеческому биологическому материалу, то значит дрейфует представление морали у самого Бога??? но это , скажем так- мысль кощунственная. Универсум на то и универсум, что достиг совершенства и далее меняться уже не может так как он совершенство. Тогда придется признать -> меняется наше представление о его морали/ А отсюда вытекает катастрофический вопрос- чья из наших моралей(ваша или моя) ближе к пониманию истинной морали бога? И вы и я можем заблуждаться в равной степени, или вы ближе к истинному пониманию, или я, или тот мулла, кричащий на минарете, или тот буддист отказавшийся от земных благ и уничтожения живых существ и питающийся исключительно семенами растений и созерцающий мир как данность. И кто теперь может устанавливать законы- что угодно богу, а что нет? Вывод- никто. На то и есть свобода воли и свобода выбора, где каждый выбирает бога по себе и набор моральных установок прилагающихся к нему, и уж через призму этих установок воспринимает мир.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
весьма и весьма нет, так показала историческая практика, часть мирного населения выживала жуя кожанные ремни, лапти и лебеду.
идите уже с миром, для меня достаточно признания, что человек сделал ЭКО, а теперь других предупреждает в умышленном убийстве оплодотворенных яйцеклеток, при этом радуясь воспитанию собственных детей. 
Предыдущая страница
Следующая страница