Для многих и аборт не убийство . Так, почистили и всё. Удалили что-то там .
для баптистов и переливание крови от человека к человеку- смертный грех. Есть секты, для которых вмешательство врачей в промысел господа- кощунство. Лечатся святой водой и от рака и от тифа и от холеры. Ну и мрут соответственно.
Не слушайте никого, поступайте так- как считаете необходимым. Тот кто устанавливает для вас правила, по которым вы обязаны жить- устанавливает их в своих интересах. Стремитесь сами устанавливать правила в своей жизни.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Последний раз редактировалось: Black_Snake (Пятница, 19/08/2011, 22:06), всего редактировалось 1 раз
Black_Snake
Ещё вопрос : Вы УК , Конституцию , правила общежития в многоквартирном доме ( соблюдения тишины и тд) тоже относите к правилам, установленным в чьих-то интересах и которые совсем не стоит соблюдать, а стоит устанавливать свои для себя , любимого ? А то от Вашего призыва отвергать все правила и жить как нравится ... Смешно ведь.
Вроде Вы взрослый человек , а какой-то юношеский максимализм .
И да : тут ведь разговор не о правилах, а плюсах и минусах ЭКО с разных точек зрения.
Ещё вопрос : Вы УК , Конституцию , правила общежития в многоквартирном доме ( соблюдения тишины и тд) тоже относите к правилам, установленным в чьих-то интересах и которые совсем не стоит соблюдать, а стоит устанавливать свои для себя , любимого ? А то от Вашего призыва отвергать все правила и жить как нравится ... Смешно ведь.
Вроде Вы взрослый человек , а какой-то юношеский максимализм .
И да : тут ведь разговор не о правилах, а плюсах и минусах ЭКО с разных точек зрения.
давайте не будем утрировать и офтопить.
Все правила всегда действуют в пользу того, кто их устанавливает.
это очевидно и аксиоматично. В том числе правила установленные жильцами в доме распространяются на жильцов дома, улучшая им жизнь, а правила принятые старшей по подъезду по своему разумению действуют в пользу старшей по подъезду и далеко не всегда улучшают жизнь жильцам.
если хотите откройте новую тему и если будет время мы подискутируем на тему установления правил жизни для других в своих интересах.
но не здесь. Здесь мы как раз о плюсах и минусах ЭКО.
Рождение ребенка в условиях когда это не возможно естественным путем это такой плюс, который перевешивает все без исключения минусы, включая религиозные предрассудки разных религиозных конфессий.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Или страшно что человек из раба превратиться в демиурга
А Вам не приходило в голову, что поезд перехода границы "сверх-возможностей" ушел многие тыщщи лет назад? У человека уже (от сотворения) полномочий выше крыши. И проблема в общем-то не в их наличии, а в ответственности за их использование.
В частности, такая возможность - убивать. Разве предоставление такой возможности лишило человека необходимости быть более нравственным? Всё с точностью до наоборот. Больше возможностей - больше ответственность - больше необходимость в духовной целостности.
Так что "доходы прихододов" тем выше, чем больше у человека возможностей.
PS... вот у меня сейчас бегает вокруг один такой человечек. обрел возможность ходить. думает, что демиург... То тут шишку набьет, то там об стол приложится.... Потому что кроме приобретенных возможностей ему пока что не хватает понимания того, что при всех этих возможностях границы дозволенных маневров все же имеются
А Вам не приходило в голову, что поезд перехода границы "сверх-возможностей" ушел многие тыщщи лет назад?
нет, не приходило, я в сказки знаете ли не верю. Разве только в стиле- сказка ложь да в ней намек.
thaon , цитата:
У человека уже (от сотворения) полномочий выше крыши.
Видите ли, большая часть человечества считает что от стотворения у людей были возможности одеваться в шкуры и делать каменные топоры.
thaon , цитата:
И проблема в общем-то не в их наличии, а в ответственности за их использование.
Ответственность появляется с приобритением возможности, а не наоборот.
thaon , цитата:
В частности, такая возможность - убивать. Разве предоставление такой возможности лишило человека необходимости быть более нравственным? Всё с точностью до наоборот. Больше возможностей - больше ответственность - больше необходимость в духовной целостности.
вот именно так. Больше возможностей- то же ЭКО и клонирование- больше ответственности.
thaon , цитата:
Так что "доходы прихододов" тем выше, чем больше у человека возможностей.
О, неожиданный вывод. Чтож так переполошились все давшие обет безбрачия мужики в рясах?
А вам не кжется что история второй половины 19, 20 и 21 века говорит об обратном. О секуляризации общества в связи с ростом возможностей?
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Видите ли, большая часть человечества считает что от стотворения у людей были возможности одеваться в шкуры и делать каменные топоры.
По-моему далее по тексту приведен пример колоссальной (практически - божественной) возможности, требующей не меньшей ответственности - убийство. Тут - сказки, там - согласны.... определитесь уж.
Black_Snake , цитата:
О секуляризации общества в связи с ростом возможностей?
да бросьте. Во все времена, даже тотальной религиозности народ крошил друг друга в капусту гораздо больше и чаще, чем в современном мире.
И где ответственность? Это сейчас за убийство судят и сажают в тюрьму да и смертная казнь отменена во многих странах.
а лет 500 назад монахи с удовольствием жгли людей на кострах за подозрение в колдовстве, а так же сажали на кол, применяли испанский воротник и т.п.
Вот и где ответственность? тогда было можно казнить направо и налево, а теперь нельзя удалить лишние искусственно оплодотворенные яйцеклетки?
Сосед 241 , цитата:
И отъе.. отвяжитесь о меня.
Отзеркалю- отвяжитесь от людей со своими религиозными убеждениями, это ваши убеждения, ваши правила- вот и живите по ним, не надо их всем навязывать :wink:
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Ну а мусульмане например не признают усыновления, у них усыновлять запрещено.
на момент присуждения Роберту Эдвардсу нобелевской премии за открытие метода Эко этим методом родилось около 4 миллионов детей.
Это от 1 до 3 процентов от всех рожденных в зависимости от региона.
В Великобритании например 7% из всех рожденных детей- родились в результате ЭКО.
Некоторые из них сами уже стали родителями.
и еще
по статистике каждая 10 пара лишена возможности иметь детей обычным способом по причине бесплодия одного из партнеров.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
да, почитайте форум.... Вы считаете предложение "никого не слушайте, делайте как хотите" - ответственным? Ну и чем же и перед кем ответит автор, если не дай Бог после такого совета вся эта история закончится трагедией?
Вы считаете из области "ответсвенности" рассуждения вида "куда вы мужчины-то лезете... это только выбор женщины"?
Black_Snake , цитата:
Сосед 241 , цитата:
И отъе.. отвяжитесь о меня.
Отзеркалю- отвяжитесь от людей со своими религиозными убеждениями, это ваши убеждения, ваши правила- вот и живите по ним, не надо их всем навязывать :wink:
А вы считаете что ПУБЛИЧНУЮ ветку читают только прожженные атеисты? Не допускаете мысль, что для кого-то опубликованные аспекты ЭКО могут оказаться важными, не учтенными ранее?
Это не простой выбор, и, думается, прежде чем его принимать, лучше учесть все его стороны. Вы же предлагаете тупо заткнуться. Монетку подбросить не порекомендуете?
Дабы не засорять практических тем (ЭКО) общефилософскими рассуждениями, хотелось бы выделить отдельную в то место форума, где она более уместна.
А вопрос, который возник в теме ЭКО и который хочется обсудить - это вопрос обретения человеком (человечеством) новых возможностей. Его ответственности за последствия тех или иных решений при наличии возможностей и свободы их использовать.
Не буду более утомлять предисловием и позволю себе взять цитату, в качестве начала (ответвления) темы:
Black_Snake , цитата:
Сосед 241 , цитата:
Да и и клонирование , пока запрещённое во многих странах , тоже способ получить дитятю. Сейчас не умеют, а лет через ___цать научатся.
и чем вас так парит клонирование???
неужели нравственность цепляет? Или страшно что человек из раба превратиться в демиурга и доходы приходов резко пойдут на убыль?
Начать хотелось бы с того, что ничего сверхнового с точки зрения ответственности за последствия проявления свободы не произошло со времен сотворения человека. В этом смысле человек уже давно обладает широкими демиургскими полномочиями. В частности, в его власти находится убийство. Практически в такой же степени (со временем, скорее всего и полностью в такой) человек обладает возможностями порождения жизни.
Проще говоря, человек УЖЕ ДОЛЖЕН (и очень давно) отвечать за последствия своих действий, результатом которых может быть как появление, так и уничтожение других людей. И практика показывает, что он не столько научился быть более ответственным, сколько отточил способы самооправдания.
И практика показывает, что он не столько научился быть более ответственным, сколько отточил способы самооправдания.
И самоуничтожения.
Становясь демиургом или хотя бы приближаясь к этому состоянию , человек не становится принципиально добрее или гуманнее , а придумывает всё новые и новые способы уничтожения и подчинения .
Говоря же про нравственность ... даже коммунисты, отрицавшие Бога не придумали ничего умнее, как переписать заповеди для своего морального кодекса.
Самый лёгкий путь самоуничтожения как личности, к тому же у отдельных индивидуумов (а, к сожалению их становится всё больше) наблюдается явление уменьшения т.н."серой массы".
Становясь демиургом или хотя бы приближаясь к этому состоянию
Всю свою историю человек думает, что состязается с Богом (богами). Думаю, обуздав огонь, тогдашние "демиурги" тоже считали, что дерзнули на нечто божественное.
Между тем самая что ни на есть "демиургская" возможность в человеке - свобода воли. А огонь он обуздал или клонировал живое существо - это по сравнению с самим фактом наличия свободной воли - песок. И рассуждая о том, что человек приближается своими практическими умениями к Богу и тем становится более "опасным" - наивно. Самая большая "опасность" уже присуща ему от сотворения.
И рассуждая о том, что человек приближается своими практическими умениями к Богу и тем становится более "опасным" - наивно.
Конечно наивно, но если рассматривать всё человечество, как коллективного демиурга, то видится всё несколько иначе. Вообще, демиург более философская концепция, чем реальность. К примеру, рассмотрим бога двигающегося со скоростью света в таком случае с точки зрения бога демиург ещё не появился.
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
да, почитайте форум.... Вы считаете предложение "никого не слушайте, делайте как хотите" - ответственным? Ну и чем же и перед кем ответит автор, если не дай Бог после такого совета вся эта история закончится трагедией?
я считаю заявления- православие не разрешает- безответственным, а так же безответственным считаю вмешательство в дела чужой семьи.
Если у вас есть дети и слава богу все в порядке, вы не имеете ни морального ни духовного права вмешиваться даже советом, не говоря об осуждении или назидании к тому, у кого их нет и кто хочет их родить вполне законными методами по законам государства в котором он живет.
Вот это называется ответственность за свои слова и свои действия.
В связи с этим я считаю фразу- не слушайте никого, действуйте как сочтете нужным- крайне ответственной, ибо семья в лице мужа и жены самостоятельно принимает данное решение и несет за него полную ответственность, как по законам данной страны, так и морально перед обществом и так и перед Богом если он таки существует, а послушавшись советчиков и живя в 50 лет без наследников-тогда вы понесете ответственность за свой совет в результате которого у этой семьи не будет детей?
thaon , цитата:
Вы считаете из области "ответсвенности" рассуждения вида "куда вы мужчины-то лезете... это только выбор женщины"?
если вы что то не так поняли, то не надо приписывать ваши мысли мне, я этого нигде не говорил.
моя мысль была о безответственных заявлениях священников, давших обет безбрачия, и всполошившихся о том, как и каким способом семейной паре рожать детей.
Причем православных и мусульман это касается в меньшей степени нежели католиков и протестантов, потому что первые разрешают ЭКО внутри семьи и используя материал мужа и жены а запрещают только донорские ЭКО. Католическая же церковь противится всем видам ЭКО.
Причем сколько религий, столько и точек зрения на ЭКО, поэтому чем меньше советчиков, тем правильнее будет решение и ответственность за это решение.
thaon , цитата:
А вы считаете что ПУБЛИЧНУЮ ветку читают только прожженные атеисты? Не допускаете мысль, что для кого-то опубликованные аспекты ЭКО могут оказаться важными, не учтенными ранее?
Это не простой выбор, и, думается, прежде чем его принимать, лучше учесть все его стороны. Вы же предлагаете тупо заткнуться. Монетку подбросить не порекомендуете?
Тупо заткнутся предлагают мне, я лишь отвечаю на истеричные выпады. Еще раз об ответственности- не лезьте со своим мировоззрением в чужую семью не пройдя этот путь самостоятельно. В данном случае от этих советов зависит счастье семьи и рождение новой жизни и все предрассудки, в том числе религиозные- это не аспекты, а только ваше(Причем не ваше, а Всеволода Чаплина) мнение. Аспекты это показания и противопоказания- а так же статистика успешности и риска не вынашивания беременности. Все религиозные аспекты- это выдумки священников. Покажите в библии текст- где запрещено ЭКО.
В библии есть непорочное зачатие? Есть! Причем от донора- ака святой дух ака господь.
ЭКО в каком то смысле и есть непорочное зачатие- потому так и встрепенулась вся эта религиозная братия.
Авраам стал отцом народов? стал! Когда отчаялся и он и жена его Сара и были они преклонного возраста. Уж не к ЭКО ли прибег господь???
На каких основаниях священник может говорить, что угодно Богу, а что нет? он общается с господом по телефону? На каких основаниях человек сам давший обет безбрачия имеет право лезть с советом в семью пытающуюся родить ребенка. Где ответственность за запреты и установление правил жизни для других?
Вы правы, это не простой выбор. и все аспекты можно найти по запросу в яндексе со словом "ЭКО" и уж в зависимости от мировоззрения принять или не принять решение. Самостоятельное. А не в результате безответственных советов и запретов.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
В частности, в его власти находится убийство. Практически в такой же степени (со временем, скорее всего и полностью в такой) человек обладает возможностями порождения жизни.
расстрою вас в собственной исключительности, эта частность дана всем живым организмам на земле и в частности человеку.
осел убивает поросль молодой травы чтобы насытиться, лев убивает осла чтобы насытиться или другого льва, когда тот покушается на его территорию и гарем.
птенец многих птиц выбрасывает из гнезда своего более слабого брата, чтобы выжить.
И все они рождают потомство, иначе после 1го же цикла они исчезли навсегда.
И такой мир создан Богом изначально.
thaon , цитата:
Проще говоря, человек УЖЕ ДОЛЖЕН (и очень давно) отвечать за последствия своих действий, результатом которых может быть как появление, так и уничтожение других людей. И практика показывает, что он не столько научился быть более ответственным, сколько отточил способы самооправдания.
вся история человечества - это история выживания, и чаще всего это выживание зависит от успешности уничтожения таких же людей, претендующих на плоды труда данного человека(ака захватчики) в связи с этим ответственность уже можно разделить на убийство ради выживания и продолжения своего рода и своей линии жизни и убийство по иным обстоятельствам. причем многие из иных обстоятельств сводятся к выживанию. Законодательство любой страны не карает за убийство для защиты себя, семьи или своей страны.
Сосед 241 , цитата:
Становясь демиургом или хотя бы приближаясь к этому состоянию , человек не становится принципиально добрее или гуманнее , а придумывает всё новые и новые способы уничтожения и подчинения .
Для опровержения тезиса достаточно посмотреть на историю пыток и применения смертной казни в законодательствах стран в историческом аспекте.
а так же рассмотреть отношение к военнопленным и мирному населению во время войн. Вам сразу станет очевидна ложность вашей цитаты.
thaon , цитата:
Между тем самая что ни на есть "демиургская" возможность в человеке - свобода воли.
Свобода воли не может быть ограничена религиозными правилами и традициями, свобода воли проявляется в выборе совершать или не совершать тот или иной поступок при полном осознании его последствий для общества и ценности жизни каждого члена этого общества. Свобода на то и свобода, чтобы не быть ограниченной страхом наказания, а ограничиваться только морально-этическими аспектами.
thaon , цитата:
И рассуждая о том, что человек приближается своими практическими умениями к Богу и тем становится более "опасным" - наивно. Самая большая "опасность" уже присуща ему от сотворения.
Наивно считать самой большой опасностью человека- возможность убийства. самая большая опасность кроется в возможности изменения жизни(или условий жизни, среды обитания) других людей своими действиями без их желания. И вот этой опасности лишены все живые существа за исключением человека.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Для опровержения тезиса достаточно посмотреть на историю пыток и применения смертной казни в законодательствах стран в историческом аспекте.
а так же рассмотреть отношение к военнопленным и мирному населению во время войн. Вам сразу станет очевидна ложность вашей цитаты.
Что-то поменялось или только форма ?
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
поменялось. ранее ими кормили диких зверей или продавали в рабство предварительно оскопив, в лучшем случае устраивали из них гладиаторские бои.
мирное население повально уничтожалось или насиловалось и угонялось в рабство.
уже во времена наполеоновских войн пленных отпускали по окончании войны на волю.
мирное население облагалось данью, но в рабство не угонялось.
такая же практика действует и по настоящее время во всех странах за исключением фашистской германии 39-45 года и частично США в современных войнах.
при этом отношение к мирному населению вовлеченному в конфликт меняется все больше в гуманную сторону.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах