Что такое вера?
Казалось, что может быть проще, чем ответить на этот вопрос. Самые "точные" ответы дают, конечно, неверующие - уж кому, как не им все так хорошо видно "со стороны": от умственной неполноценности до наглого лицемерия. Более осторожные так или иначе сводят это к некоему набору аксиом. Истинность их прверке не подлежит, а принимается так - без стройного логического обоснования.
С этой точки зрения, казалось бы, чего проще: закрой глаза, заткни уши и убеди себя: есть бог.- пожалуйста, на выходе готовый прихожанин каког-нибудь храма. С таким же успехом можно поверить, в инопланетян с какой -нибудь Альфа-Центавра. Но так не получается. Да и то странно, что верующие в Бога - почему-то не желают верить в "инопланетян", а верующие в "инопланетян" - не дают шансу существования бога.
Да и вообще, почему одни готовы посвятить всю свою жизнь Богу, другие - относятся к ней с презрением и даже с ненавистью третьи - с равнодушием? Почему многие из атеистов не просто отвергают религию как неприемлемое для них мировоззрение, но и ненавидят Христа как своего личного врага?
И вообще, что же такое вера? Апостол Иаков пишет странные слова: "....и бесы веруют и трепещут". Но ведь бесов то верующими не считают. Может быть само это понятие "вера" не такое уж простое, как кажется на первый взгляд?
Апостол Иаков пишет странные слова: "....и бесы веруют и трепещут". Но ведь бесов то верующими не считают.
Нельзя отрицать все здесь сказанное или
легкомысленно противоречить сему, не возбудив против себя обвинения в ереси.
Пусть каждый решит, извиняет ли его незнание. Яков Шпренгер, Генрих Крамер. Молот ведьм
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Да и то странно, что верующие в Бога - почему-то не желают верить в "инопланетян"
Не знаю, мне как-то всё равно, есть они или нет . Есть - хорошо, нет - ну и ладно .
священник Александр , цитата:
Апостол Иаков пишет странные слова: "....и бесы веруют и трепещут". Но ведь бесов то верующими не считают
Бесы веруют, потому что знают , о чём , собственно речь . Имхо, для них это не вопрос выбора - верить или нет . Я же верю в то, что Солнце есть , потому что вижу его . Вот и они .
священник Александр , цитата:
И вообще, что же такое вера?
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом . Лучше не скажешь .
Объясняю коротко, но ясно:
ВЪРА:
Въди - Мудрость на Земле и Небесах ведаю.
Ять- - Божественная связь (соединились Вселенское и Земное бытие)
Ръцы - - Говорить, изрекать, речь, объединение Земного и Небесного.
Азъ - Боги, живущие на Земле, есть Творец.
Религия имеет совсем другой смысл и образ.
священник Александр , цитата:
Казалось, что может быть проще, чем ответить на этот вопрос. Самые "точные" ответы дают, конечно, неверующие - уж кому, как не им все так хорошо видно "со стороны": от умственной неполноценности до наглого лицемерия. Более осторожные так или иначе сводят это к некоему набору аксиом. Истинность их прверке не подлежит, а принимается так - без стройного логического обоснования.
Конечно, если переводить и обосновывать с греческого или иврита.
Мы уж как-нить (не проклинайте нас шибко) по свойски, Родному языку определим Образ сего (не до конца уничтожили и подменили). Если это не вписывается в логику конфессиональной догматики, то тем хуже для вас (не все подогнано гладко, чтобы казаться правдой). :wink:
священник Александр , цитата:
С таким же успехом можно поверить, в инопланетян с какой -нибудь Альфа-Центавра.
А мы и без всяких догматик и аксиом знаем, что они есть (с какой звезды... увы, пока лишь догадки). :wink:
Каждое лето смотрю на этих "летунов" (местных там уже не удивишь таким номером). Такие выкрутасы вытворяют, все законы физики летят в тартарары.
Бывает из одной вылетает другое и тд..
Скоро "второе пришествие" совершат. :wink:
священник Александр , цитата:
Да и вообще, почему одни готовы посвятить всю свою жизнь Богу, другие - относятся к ней с презрением и даже с ненавистью третьи - с равнодушием?
У каждого свой Урок.
Бороться, искать, найти и не сдаваться всегда сложнее, чем бить раболепствующие поклоны и не о чем не думать (другие подумали за них и направили куда надо).
священник Александр , цитата:
Почему многие из атеистов не просто отвергают религию как неприемлемое для них мировоззрение, но и ненавидят Христа как своего личного врага?
Атеисты - тоже конфессия, со своими догмами и аксиомами.
О Христе рассуждать весьма сложно и непродуктивно - нет никаких фактов и правдоподобных аргументов о сей личности, окромя канонических догм (переписывающиеся время от времени). Сами утверждаете, что символ веры, а точной науки.
священник Александр , цитата:
И вообще, что же такое вера? Апостол Иаков пишет странные слова: "....и бесы веруют и трепещут". Но ведь бесов то верующими не считают. Может быть само это понятие "вера" не такое уж простое, как кажется на первый взгляд?
Истинные слова вижу (выделены).
Не все золото, что блестит. Надо прилагать желание и усердие, чтобы разбираться во всем своим Разумом, чтобы не пропасть потом, когда будет поздно.
Есть такая пословица в народе: На Бога надейся, а сам не плошай!
Человек - существо весьма ограниченное (физиологически), но своими возможностями Разумом беЗконечен.
О Душе умолчим (Жива (душа), где буквица Ж обозначает - Жизнь многогранная), ибо это весьма сложная и не охватываемая Суть Вселенной, чтобы просто так дискутировать о ней.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Нельзя отрицать все здесь сказанное или легкомысленно противоречить сему, не возбудив против себя обвинения в ереси.
Хочу Вас разочаровать. Для обвинения Вас в ереси, от Вас требуется: внимательно изучить Православное Вероучение, далее - произвести подмену одного или нескольких понятий, которые войдут в противоречие с догматикой, затем, распространить это "новшество" в Церкви, увлечь им верующих. Поскольку не выполнено ни первое, ни второе, ни третье условие- Вы в плеяду еретиков никак попасть не можете.
starvuk , цитата:
Объясняю коротко, но ясно:
Ознакомился, но комментировать не могу: в славянской каббалистике не силен, с инопланетянами не общаюсь.
Сосед 241 , цитата:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом
Почти, как в катехизисе, но требует пояснений.
Мы, к примеру, утверждаем, что богопознание производится не логически-рациональным мышлением (это уже философия), а верой. Как же так-верой? Так просто и примитивно: взял поверил- и тут же познал все тайны Божии?
Ознакомился, но комментировать не могу: в славянской каббалистике не силен, с инопланетянами не общаюсь.
С каких это времен Русский язык стал Каббалой? Вот каббалистические большевички действительно постарались в его (Русской Речи) обрезании, чтобы укоротить и обезобразить. Был образная Азбука, а терь она не имеет образов, лишь фонемы - безобразная она.
Инопланетян больше в Церкви, чем в светском кругу. Кто-то же сотворил Адама 5769 годов тому назад на нашей бренной земле. :wink:
Общаетесь, общаетесь с ними, только мало кто из вас в курсе дел (все зависит от посвещенности). Ладно, не будем о тайном.
Немного разбирал рукописи (написаны от руки), и вот что получилось (орфографию по мере сил сохранял):
Христiянинъ:
Справедливо что многiе изъ древнихъ философовъ хотя и просвъщенной высокими науками имъли Разумъ, но будучи покрыты тьмою невърствiя и чужды истиннаго богопознанiя заблудили отъ пути здраваго разсужденiя; а потому и неудивительно, что оные слъпотствуя въ своемъ понятiи таковое неосновательное о сотворенiи мiра утверждали мнънiе: Якобы мiръ сей созданъ изъ нъкотораго вещества или матерiи; Но ежели сiя матерiя произведенна силою Божiею изъ ничего, то мнънiе такое невесьма противно и нашему разсужденiю, Естьли же оная матерiя непроизведенна изъ ничего слъдовательно вечна; таковое мудрствованiе вредно и неосновательно. Ибо какая бы вещь нибыла, кромъ Бога, неможетъ быть неограниченна, слъдовательно и безначальная. Въ протчемъ какъ никакая вещъ сама себя произвесть неможетъ, и прежде произведенiя самой себя была ничто: Слъдовательно всъ твари созданы изъ ничего, а отсюду явствуетъ, что прежде мiра небыло ничего, кромъ Бога. И какъ чрезъ мiръ разумъть должно всъхъ вообще тварей совокупленiе, в которыхъ союзъ и мы включаемся; то всъ твари обыкновенно раздъляются на видимыя и невидимыя; видимыя, которые чувствамъ нашимъ подлежатъ; напримъръ: Солнце, Луна, Звъзды, Земля, Воздух и прочая, невидимыя напротивъ единымъ Разумом постыгаются; какъ напримъръ: наша душа и ангелы, которые для того и называются безплотные духи. О бытiи духов и Разумъ нашъ довольно постыгаетъ: хотя в совершеннъе въ томъ насъ увъряетъ священное писанiе: Темъ (то есть Богомъ) создана быша всяческая, яже на небеси и яже на Земли видимая и невидимая. ИЗЪ чего ясно доказывается, что какъ мiръ сей так и всъ содержимыя въ немъ вещи видимыя и невидимыя создалъ оный всемогущiй Богъ, а создал оной изъ нечего, и невъдругъ, но чрезъ продолженiе шести дней, и то не для того, якобы не могъ воедино мгновенiе вся произвести; но чрезъ сiе показывается, что Богъ не изъ нужды дълаетъ и непослепому какому устремленiю, но употребляетъ свою силу, где ему угодно, и сколько угодно. Что же именно во всякой день Богъ благоволилъ создать, о томъ Божественньишiй Моисей слъдующим повътствуетъ порядком:... - и тд…
Я не жду от Вас ответов, ибо мне и так все ведомо, что скажите. :wink:
Это рассчитано для других, кто еще не зомбирован и выбирает свой путь к Свету, а не в Распад и Забвение.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Хочу Вас разочаровать. Для обвинения Вас в ереси, от Вас требуется: внимательно изучить Православное Вероучение, далее - произвести подмену одного или нескольких понятий, которые войдут в противоречие с догматикой, затем, распространить это "новшество" в Церкви, увлечь им верующих. Поскольку не выполнено ни первое, ни второе, ни третье условие- Вы в плеяду еретиков никак попасть не можете.
Вы что всерьёз, это было цитата из "Молота ведьм"
священник Александр , цитата:
Вы в плеяду еретиков никак попасть не можете.
Чихал я на ваших еретиков, мне агностицизм ближе.. и то сомневаюсь
священник Александр , цитата:
которые войдут в противоречие с догматикой, затем, распространить это "новшество" в Церкви, увлечь им верующих
О как у вас строго, догма! - Краткий курс ВКПб
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Хочу Вас разочаровать. Для обвинения Вас в ереси, от Вас требуется: внимательно изучить Православное Вероучение, далее - произвести подмену одного или нескольких понятий, которые войдут в противоречие с догматикой, затем, распространить это "новшество" в Церкви, увлечь им верующих. Поскольку не выполнено ни первое, ни второе, ни третье условие- Вы в плеяду еретиков никак попасть не можете.
Вы что всерьёз, это было цитата из "Молота ведьм"
Эта демагогия рассчитана на несведущие умы, которым что в лоб, что по лбу.
Рассмотрим такой реверанс
Цитата:
произвести подмену одного или нескольких понятий, которые войдут в противоречие с догматикой, затем, распространить это "новшество" в Церкви, увлечь им верующих.
Поинтересуемся "реформой" в 17 веке Никоном (1666 году - знаменательная дата )
Церковная реформа патриарха Никона XVII века — предпринятый в 1650-х — 1660-х годах комплекс богослужебно-канонических мер в Русской Церкви и Московском Государстве, направленных на изменение существовавшей тогда в Москве (северо-восточной части Русской Церкви) обрядовой традиции в целях её унификации с современной греческой. Вызвала раскол Русской Церкви и повлекла возникновение многочисленных старообрядческих течений.
Что произошло? А произошло то, что вся РПЦ, по сути, - еретическая секта.
(Нравится читать "святых отцов", до коликов)
ПС: что-то вспомнилось к случаю:
"Никакое хорошее дело не может сопровождаться ложью и обманом". - Максим Подберёзовиков, следователь, фильм "Берегись автомобиля"
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Последний раз редактировалось: starvuk (Вторник, 21/04/2009, 23:53), всего редактировалось 1 раз
Для меня ВЕРА- это жизнь в ПРАВИЛАХ. Я не люблю слово-догма.. правило! Но для того чтобы в этом всём жить- это надо принять... порой парадоксальные вещи. Но мне думается, что примириться со всеми этими парадоксами можно только чудотворным образом, с Божьей помощью... И когда это происходит, то открывается наверное именно та самая вера.. Вера в Бога... В то, что непостижимо... ИМХО
__________________________________ "Если человек жаждет чуда, сделай ему это чудо. Новая душа будет у него и у тебя"
Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.
Религиозная вера - это есть, состояние субъекта, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам!
Есть Духовный мир и Вера в себя, в свои мысли, домыслы, помыслы и так далее . Вера - она может быть связана с каким либо божеством, может быть связана с кумиром или плакатом Модерна Толкинена!
священник Александр , цитата:
Почему многие из атеистов не просто отвергают религию как неприемлемое для них мировоззрение, но и ненавидят Христа как своего личного врага?
Собственно атеизм - это есть (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ, изначально, правда, термин был равнозначен ериси
теизм многие путают с различными понятиями, возникает это собственно из неоднозначностей в определениях таких слов, как «божество» и «Бог». Дело в том, что существует множество совершенно разных представлений о сверхъестественном, естественно возникли различные мнения относительно того, к каким из них имеет отношение термин «атеизм». Если считать «теизм» верой в единого персонифицированного бога, то людей, верящих во множество других богов, деистов и даже политеистов можно классифицировать тоже как атеистов.
«Все дети атеисты; у них нет никаких представлений о боге» (с) Пауль Генрих Дитрих фон Го́льбах
Опять таки есть Научный атеизм, основанный на догмах и теориях, и есть стихийный - основанный непосредственно на неприязни к какой либо религии и т.д. к верующим в том числе.
Почему собственно затрагивается личность исторического персонажа из Назарета - Иисуса Христа!
Дело в том, что изначальный церковь - иудейская, имела полную власть над Великой Империей ну и Таки далее (с) Шнур
Власть она имела над Римом безграничную и была монополистом на всей империи как таковой! Появился Иисус, который выступил, как современный представитель ФАС, и объяснил пацанам, что монополия как таковая не рулиД ситуацию и должна быть пересмотрена...
Иудеи, посредством римлян уничтожили конкурента, но как и дело Влада Листьева - Теория, посредством последователей продолжала жить и развиваться.... Умные Иудеи примкнули к новой политике партии и спонсировали её....Остальные занялись подрывной деятельностью и довольно успешно!
В результате чего произошел первоначальный раскол на Христианство и Ислам, в дальнейшем каждый Папо потянул рукава на себя и получили что имеем - раскол во всех направлениях.
Иудеи,как таковые, частично потеряли то, что им завещал их Создатель - Власть над всем миром. Нужен крайний... Он собственно никуда и не пропадал и есть - это Иисус!
Если нет прямого пути, нужно найти дырку! Дырка была найдена - это деньги.. Деньги - это власть, Власть -это управление, Управление -это Решение, Таки далее (с) Шнур
Русь пострадала от засилия религиями как никто более! Хазары, Татары, Византия и все что окружало имело место быть! Крестили Русь в христианство - Огнем и мечем и несколько раз подряд, благо она тогда была крохотная и далее Золотого кольца не распространялась!
Христос для современных иудеев - это заноза в детородных органах.... Мало того, что он популярен, так ему поклоняются на большей части суши!
Для этого ударили Коммунизмом, что не выжигаемо огнем, вырубаемо Властолюбцами и Задолизами! Собрали все быдло и низы, которые кроме как батрачить и жрать ханку не умели, и снесли все что было в России, ну помог, естественно Царь батюшка, своими действиями и Таки далее (с) Шнур (за чито последнего канонизировали для меня загадка..... Талалихин и то, более святой, нежели Николашка).
Результат не заставил себя долго ждать....
Вместо того, чтобы платить откат Сименсу с товарищами из ТНК, мы начали гнуть свою линию с монополизацией и имперскими замашками... Которое переросло во вражду и Вторую мировую войну.
Дальше была победа Коммунизма и все вроде хорошо, однако!
Опять таки Иисус встал как кость в горле.... Иосиф Виссарионович не к Сименсу поклонятсо пошёл, а иконы наружу вместе с патриархом вытащил, народ поднимал.....
Тут уже вспоминаем разграничение Атеизма как такового... Так вот - Хаящие Христа и пророка Муххамеда-это есть прямые сподвижники той самой церкви, которую разогнал Иисус. Как таковые они не относятся к оригинальным атеистам, потому что - отвергающий сверх естественное - не будет забивать голову религиозным! Так как его по сути совершенно не должно волновать наличие дополнительных духовных притоков и тем более развитие, либо упадок феодальных пережитков в виде поклонения Богам....
Естественно понятно, что есть некое религиозное противостояние, тем более в России, тем более в Москве, но опять таки, ни один атеист на этом форуме не пишет, тут по сути все верующие, кто в Христа, кто в Аллаха, кто в Дядю Васю из соседнего подъезда....
Вопрос Веры для каждого свой, кому нужна духовная подпитка - давно определились....
ПыСы: Естественно оглашенные никуда не пропадут, но тут уже Ваша заслуга как куда и почему!
Лично к Иисусу вражды не имею, имею вопросы как к исторической личности....
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
Согласен. Мы ведь все окружающее пропускаем через свое субъективное "я".
Именно поэтому просьба к пишущим- высказать свое личное понимание вопроса, избегая по возможности обширных цитат из кого-либо.
Интересно знать, как веру понимаете лично вы- и верующие, и не очень, и просто атеисты.
Что такое вера?<...>набору аксиом. Истинность их прверке не подлежит, а принимается так - без стройного логического обоснования
вот - это хорошее определение
священник Александр , цитата:
ненавидят Христа как своего личного врага
ни разу таких не встречал
священник Александр , цитата:
третьи - с равнодушием
потому что это и есть самый правильный путь - толерантность. живи сам и дай жить другим. вот хороший пример:
Сосед 241 , цитата:
священник Александр , цитата:
Да и то странно, что верующие в Бога - почему-то не желают верить в "инопланетян"
Не знаю, мне как-то всё равно, есть они или нет . Есть - хорошо, нет - ну и ладно
вот я точно также отношусь к людям религиозным, правда только до тех пор пока "инопланетяне не начинают залетать в окно"
__________________________________ Open your eyes, open your mind, proud like a God - don't pretend to be blind.
Trapped in yourself break out instead, beat the machine that works in your head! (C) Guano Apes
Don't say you want me
Don't say you need me
Don't say you love me
It's understood (C) Depeche Mode
вот я точно также отношусь к людям религиозным, правда только до тех пор пока "инопланетяне не начинают залетать в окно"
Где-то я уже такое читал...
Профессор Московской духовной академии, известный российский богослов Алексей Осипов заявил, чтоправославие не допускает возможности существования внеземных цивилизаций, наделенных разумом.
"С точки зрения православного богословия нет оснований говорить о возможности наличия внеземных цивилизаций, которые обладают разумом и что-то созидают", - подчеркнул А. Осипов.
Известный православный теолог Серафим Роуз (США) в своих статьях об отношении Церкви к вопросу НЛО писал: «Православному человеку не следует попусту смотреть в небо, потому что там можно увидеть много необычного, в том числе того, что видеть чистой душе не положено». Роуз полагает, что НЛО – это «происки Диавола», пытающегося нас охмурить и сбить с истинной веры.
Обложили демоны! Все ложат и ложат...
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
SanSanych , цитата:
Господа, вроде как 21 век на дворе... с синхрофазотронами и тд... какие бесы? )))
Какие-какие! Церковные, надо полагать. Там и не такое еще водится.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Профессор Московской духовной академии, известный российский богослов Алексей Осипов заявил, что православие не допускает возможности существования внеземных цивилизаций, наделенных разумом.
"С точки зрения православного богословия нет оснований говорить о возможности наличия внеземных цивилизаций, которые обладают разумом и что-то созидают", - подчеркнул А. Осипов.
Вполне логично. Иначе пришлось бы предположить, что они тоже творения Бога, а тогда возникнет множество теологических проблем.
Antony
я кстати, не согласен, что возникнет множество теологических проблем. В Писании ничего нет про другие планеты, других существ и т.д. Сказано то, что существенно для нас. А сколько всего недосказано? Поэтому - "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе" %))))
Господа, вроде как 21 век на дворе... с синхрофазотронами и тд... какие бесы? )))
Да их даже адроннм коллайдером не возьмешь, а вы- синхрофазорном. Живучие......
Antony , цитата:
пришлось бы предположить, что они тоже творения Бога, а тогда возникнет множество теологических проблем.
В 19 в. весьма много говорили ожизни на Марсе. Свт. Феофан Затворник так же вполне серьезно обращался к этой теме.
Многие ученые склоняются к уникальности таких явлений, как Жизнь и Человек. Но, возможны и неведомые нам формы разумных существ. Теологических проблем не вижу, т.к. Христианство обращено к человечеству.
Вполне логично. Иначе пришлось бы предположить, что они тоже творения Бога, а тогда возникнет множество теологических проблем.
Могу сообщить, там столько теологических проблем , только об этом не пристало распространяться - тишина или пауза по Станиславскому (кстати, Станиславский = Сатану Славим :wink: - кинуй такой).
Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:
thaon , цитата:
В Писании ничего нет про другие планеты, других существ и т.д
Неужели?
Столько разных персонажей с "неба" присутствует в Писаниях...ну ладно.
thaon , цитата:
А сколько всего недосказано?
Разве в Религии есть то, что доказано?
Сами же утверждаете, что у вас все построено на вере, а другое вам...типа ни к чему.
thaon , цитата:
...мне вот интересно про Веру.
Св. Александр полагает, что это каббалистика.
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
я кстати, не согласен, что возникнет множество теологических проблем
Дело в том, что в Библии бог все создал для человека на Земле и только для него… по образу и подобию… И если есть инопланетяне (т.е. разумные существа не похожие на человека)… то как бы ересь выходит...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Предыдущая тема
Наверх Вниз 
Вот каббалистические большевички действительно постарались в его (Русской Речи) обрезании, чтобы укоротить и обезобразить. Был образная Азбука, а терь она не имеет образов, лишь фонемы - безобразная она.
- Краткий курс ВКПб 
Все ложат и ложат...
, только об этом не пристало распространяться - тишина или пауза по Станиславскому (кстати, Станиславский = Сатану Славим :wink: - кинуй такой).
Следующая страница