"...Не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос" (Мтф. 23, 8-10)
Вот Вы опять процитировали, а к чему? К тому, что я обращаюсь к определенному опыту? Хм... Но ведь это делают ровным счетом все и всегда, начиная с рождения. Иначе - так и агукали бы. Если Вы на столько круты, что способны более точно обратиться ко Господу, то в чем же дело? Я лишь, считаю свой духовный опыт ничтожным. И моя душа приемлет то, что я могу почерпнуть в молитвенном опыте изложенном в молитвослове.
Black_Snake , цитата:
ужасно нелепо молится по правилам и книжкам, не понимая для чего это делается.
Поэтому стоит разобраться... Если Вы думаете, что прочтя 3 раза чего-то там до обеда вы обретаете спасение, то действительно - это довольно тупо.
Black_Snake , цитата:
Спросите у своего настоятеля- сможете ли вы спастись вне церкви?
Помилуйте, если глава Церкви Иисус Христос - я всегда в ней... Даже будучи на необитаемом острове. Вы слишком малое значение придаете Церкви. Наверное в этом и есть главная ошибка понимания Вашего (и протестантов)?.. Я не батюшке исповедоваться хожу, а Богу. Батюшка - свидетельствует об этом. Ну и т.д.
Богу вобщем мы молимся, а не деревяшкам... Да вобщем именно с этих позиций и надо познавать и понимать Православие. А так... Ну, вобщем и действительно всё было бы слишком тупо %)
Black_Snake , цитата:
Надо признать они очень убедительны и могут по-коле-бать вашу веру
Вы очень избирательны... причем в пользу именно ересей (почему-то разного толка, но строго против Православия). Поинтересуйтесь и найдете все ответы. Только научитесь для начала осмысливать прочитанное, а не выискивать в нем "охинею", прочтя по диагонали.
Та ну нафиг быть православным. неокторым характер просто вот личное уважение не может позволить сказать - маё зниание нифига не стоит да и ваще я лох пойду - меня научат
батюшки подсматривают за вашими переговорами? или типа говорит - коннект удачный, поток данных пошёл?
а в остальном - такая позиция - типа Знаете товарищи, пока вы не прочли Маркса не стоит говорить что деревня при коммунизме нищает
или Пока вены не резал - не стоит тут мне говорить о том, позволительно самоубийство или так себе
__________________________________ И что же это по-вашему значит????
"Слишком длинная подпись"
Да *** Вы *** себе в *** со своими же **, раз так. (
thaon
В издательстве "Алгоритм" вышла книга Бориса Кутузова "Тайная миссия патриарха Никона".
В середине XVII века произошла подмена, подлог русской национальной идеи. Концепция Москва — Третий Рим (т. е. Москва — хранительница истинной христианской веры) была истолкована не в эсхатологическом, а в чисто политическом ее значении. Идея создания Великой Греко-российской восточной империи, возглавляемой русским самодержцем, и явилась причиной спешной унификации русской и греческой церковной практики, что впоследствии было названо никоновской реформой. Исследованию феномена «реформы», которую по ее последствиям вполне можно уподобить глобальной идеологической диверсии, посвящена эта книга.
Автор книги — церковный историк и публицист, голощик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве.
Советую также ознакомиться с записками Адама Олеария «ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ И ПЕРСИЮ»
"Странно, однако, что никогда они не допускают всю Библию в свои церкви, говоря, что в Ветхом Завете много скверных нецеломудренных вещей, могущих осквернить столь святое место, как их церковь; поэтому у них, наряду с Новым Заветом, имеются лишь некоторые писания пророков, которые они тут подвергают обсуждению...
У них имеются в особой книге подробные описания и толкования некоторых евангельских историй, приправленные прибавками, баснями и грубыми опасными вымыслами; ими они часто пользуются для прикрытия грехов своих."
Вот Вы опять процитировали, а к чему? К тому, что я обращаюсь к определенному опыту? Хм...
Нет - к тому что было сказано вам никого отцом духовным и святым кроме господа никого не называть. И наставников кроме господа не признавать, дабы не исказили они веру господню и не соблазнили вас по другому пути.
thaon , цитата:
Если Вы думаете, что прочтя 3 раза чего-то там до обеда вы обретаете спасение, то действительно - это довольно тупо.
Я вообще думаю, что вся эта церемония со спасением- тупо, но это мое ИМХО, которое я не навязываю. А вот вы спросите у прихожан в церкви- почему это принято читать 3 раза, а это произносить 12 раз.
Думаю ни вы ни прихожане ответа не найдут.
Возможно кого то чинопочитания с целованием рук священнику, целованием креста, крестными ходами и проставлением свечей к богу приближают, но по мне они от него как раз заслоняют и отвлекают.
Но я не испытываю религиозного вдохновения потому могу ошибаться, но все эти культы наворочены сверху церковью и нигде в писании не описаны. Все размусоленные золотые оклады вокруг икон, вся роскош риз священников- а ведь христос и апостолы его одевались очень просто.
Христианство- религия аскетичная, религия бедных. Мало того, храмов иисус строить не проповедовал. Молитву отцу небесному они производили под небом. На берегу реки, в пустыне, где угодно.
Без свечей и изображений. сердцем и умом соединяясь с богом, а не выполняя шаманские ритуалы со свечами и крестами ходя кругами вокруг храма.
А у вас что?
thaon , цитата:
Помилуйте, если глава Церкви Иисус Христос - я всегда в ней...
в православной, католическиой или протестансткой? В ней которой?
thaon , цитата:
Вы очень избирательны... причем в пользу именно ересей (почему-то разного толка, но строго против Православия). Поинтересуйтесь и найдете все ответы.
ответы я знаю и они как раз очень неубедительны.
Осмысливать уловки и попытки представить черное белым не имею ни желания ни возможности. Посмотрите как например отвечают православные священники на притензию не называть никого наставником, отцом и т. п. ( то есть не создавать себе кумира и авторитета кроме бога)
Цитата:
Поэтому вначале позвольте отметить, что "духовный отец" - это скорее толкование слов Господа, нежели то, что Он в действительности имел в виду. Я не отрицаю необходимости толкования Писания. Я лишь хочу подчеркнуть, что Господь сказал "отец", а не "духовный отец".
Над этим подумать? Это вообще смешно и напоминает детские одговорки дебильного мальчика - "а мама казала - денги в бидоне"
Цитата:
Но должны ли слова Господа пониматься буквально, как это обычно делается? Действительно ли мы не можем называть православных священников отцами? Если же это так, то сразу возникает проблема с несколькими другими библейскими местами, включая некоторые высказывания Апостола Павла. Коринфской церкви Апостол писал: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе" (1Кор.4:15). Не называет ли себя Павел духовным отцом коринфян - "отцом Павлом", если хотите?
Нет не называет, очевиден смысл слов- тысячи наставников но не много отцов. ТО есть отец один. И это не павел, павел отцом себя не называет.
Передергивание смысла и подмена понятий опять очевидна.
Цитата:
Кроме того, он смело ссылается на своих духовных предков как на наших "отцов". А к отцам по плоти из Колосса он обращается следующим образом: "Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали" (Кол.3:21). Очевидно, что Апостол Павел не понимал слова Господа Иисуса Христа так, что отцом должно называть только небесного Отца.
Нет Апостол Павел в отличие от автора комментария прекрасно понимал слова Христа. Не называть отцами, учителями и наставниками никого. Именно в смысле духовного обучения именно в смысле веры в бога.
Биологическое отцовство тут совершенно не при чем.
Опять подмена смысла и понятия.
Вы предлагаете и дальше задумываться?
Чем больше я задумываюсь, тем больше вижу фальши и подмены.
Все кто читает эту тему легко заметит, что оправдание не убедительно и криво, построенно на подмене смысла и неправильном понимании того, что сказал Христос.
Если вы считаете протестанство ересью, то должен вам напомнить, что протестантов около 600 миллионов человек на земле, котоликов 950 миллионов, а православных 210 миллионов. С этой позиции ересю легко может оказаться православие . Да и само православие осталось в таком реформаторком виде, благодаря сжиганию в запертых домах староверов- якобы еретиков, не признавших нововведений. Что теперь считать ересью? то что пришло от 980 года из византии, или то, что нареформировали в 16 веке? :wink:
Я если и читаю по диагонали, то потому что в свое время учился в школе рационального чтения. И усваю даже по диагонали 70% материала. а уж если внимательно разбирать :wink: Я пропускаю только откровенный бред и уводы от темы.
PS Будистов вообще 3 миллиарда- так что христианство = тоже может статься ересью
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
именно, это говорит о чем,--- что он привел их к отцу- Иисусу Христу.
Родил во Христе, то есть образом отца- Христа. то есть отец именно Христос.
Конечно бесполезно, более того, православным думать вообще вредно
Реальное-
В 1855 г. соловецкий архимандрит Александр не без горечи писал в Святейший Синод : "Некому поручить делать увещевания еретикам, ибо невежественные и глупые неспособны это делать, а когда были поручены увещевания более ученым и умным, то они не только не имели успеха, но сами увлеклись еретичеством".
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Традиционная история уверяет нас, что христианство пришло на Русь 1000 лет назад при князе Владимире, как уверяет всех борзописец Нестор.
Долгое время ему приписывали составление первой русской летописи - "Повести временных лет". В настоящее время принадлежность этого летописного свода Нестором отвергается (см. Летописи, XXV, 117). http://www.rulex.ru/01140100.htm
Много запутанного и подтасованного в причину тех или иных политических веяний недалекого прошлого. Здесь еще надо долго разбираться, ибо многое не укладывается в привычные рамки того, что является таким уж действительным. Пока лишь могу предположить, что от этой штуки лет можно откусить половину, чтобы попасть в то время, когда христианство стало заполонять землю русскую. Очень уж большая «работа» была проведена на Руси латинскими попами в 18 веке. Да и реформы Никона тоже из одной «постановки» тех лет. Запутано так, что сам черт не разберет.
«Ребята! Вы не плохо устроились!»
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
Жители села Ладовская Балка Красногвардейского района Ставропольского края - 5300 человек - решили поломать традиции и избрали главой поселения местного священника - настоятеля церкви 26-летнего отца Игоря. В предвыборной гонке ему удалось обойти шестерых кандидатов на пост главы, включая действующего руководителя, который проработал на этом посту около 18 лет. По решению Священного синода и Архиерейского собора Русской православной церкви духовное лицо не может заниматься народным управлением. Но клятву, данную при рукоположении в священнослужители, отец Игорь - теперь уже Игорь Александрович - не нарушал. Об оставлении сана он написал заявление по собственному желанию.
- Возглавить село меня попросили его жители, - объясняет он, - я шел от народа, поэтому меня и поддержали. Уверен, что мнение людей - это мнение божье.
Сами жители села и раньше отмечали наличие "хозяйственной жилки" в батюшке, и сейчас верят, что он сможет заняться решением проблем водоснабжения, благоустройством сельских дорог. К тому же, по светским меркам, отец Игорь был "таким как все" - сейчас он находится в разводе с супругой и сам воспитывает трехлетнюю дочь Дарью.
Свою команду в администрацию села новый руководитель приводить не собирается - все старые сотрудники решили продолжать работать с недавно избранным главой.
У бывшего священника осталась мечта - поступить в вуз по специальности "Муниципальное управление". Знаний, полученных в Ставропольской духовной семинарии, говорит он, будет недостаточно, чтобы руководить большим селом.
Добавлено спустя 54 секунды:
Променял Служению Богу - ИИСУСОВУ Церковь на более новую Веру.....
Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:
thaon
Это Ваши православные священники такой колинкор выписывают! А Вы хотите чтобы Black_Snake или alez
пытались найи в церкви что то хорошее и полезное????
Да можно почерпнуть знания, но не более...
------------------------------------------------------------------------------------
Допустим - раз пошёл такой разговор - Почему Вы носите и поклоняетесь древнейшему орудию убийства - кресту??? И тем более освящаете себя таким знамением?
Вообще - где в Библии сказано о символе поклонения -кресту???
У изначальных христиан - такого культа не проповедывалось!
Иисус тоже никде не упоминал о поклонении кресту!
И тем более называть крест святым?
О кресте есть только упоминание у Павла, да и то как о символе казни на Голгофе.
Это так к сведению:
Одним из первых символов христианства был не крест, а рыба, так как греческое слово, означающее рыбу, представлялось как аббревиатура слов "Иисус Христос, Божий Сын, Спаситель".
Вторым символом христиан стал якорь, символизирующий надежду в спасение Христа (Евр 6:19).
-------------------------------------------------------------------------------------
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
конечно-конечно. Это наверное в тему о Священниках на джипах и т.д. Наверное зажирел в предвыборной гонке... На деньги избирателей (односельчан) купил себе джип (уазик). Но всё равно. Ктож откажется...
alez , цитата:
Променял Служению Богу
Богу можно служить по-разному. Можно служить священником, а можно и вполне светским человеком - растить детей, к примеру, это тоже Служение Богу. Не вижу ничего предосудительного в поступке Игоря Александровича.
Если вокруг раздолбаи, а у человека всё в порядке по хоз. части с головой и людям это нужно. Почему нет?..
Black_Snake , цитата:
именно, это говорит о чем,--- что он привел их к отцу- Иисусу Христу.
Родил во Христе, то есть образом отца- Христа. то есть отец именно Христос.
"я родил Вас во Христе". В чем суть дальнейшего Вашего непонимания того, что и другие Христиане могут рождать во Христе других Христиан?... Иметь духовных чад...
...По поводу того, почему Крест для Православного Свят (долго искать ссылку, могу пока ответить коротко):
Через Крест, на котором был распят Спаситель, произошло искупление грехов Человечества. Крест является символом победы над смертью, грехом, дьяволом. О чудесах же можно поискать в Писании. (сейчас не особенно есть время. Если интересуетесь - найдете. Не найдете. Скажите - помогу)
конечно-конечно. Это наверное в тему о Священниках на джипах и т.д. Наверное зажирел в предвыборной гонке... На деньги избирателей (односельчан) купил себе джип (уазик). Но всё равно. Ктож откажется...
пра джипы я ничего не говорил, наворует- будет с джипом- не наворует, сам дурак.
thaon , цитата:
"я родил Вас во Христе". В чем суть дальнейшего Вашего непонимания того, что и другие Христиане могут рождать во Христе других Христиан?... Иметь духовных чад...
Родил во христе= духовные чада христа- отец христос.
А в том, что не должны считать их отцами, не духовными и никакими другими. И не считать их учителями. А они называться наставниками.
А ведь нет того.
Богословское учение об иконах ясно выражено в молитвах на их освящение: «сице всегдашняго ради воспоминания , Тебе единаго славимаго Бога не точию усты исповедуем, но и образ пишем, не еже боготворити сей, но еже нань телесныма очима взирающе, умныма на Тебе Бога нашего зрети, и Того чтуще, Тебе Создателя, Искупителя и Освятителя нашего славити и величати и Твоя неисчетная благодеяния воспоминати…» (Чин благословения и освящения иконы Пресвятыя Живоначальныя Троицы…». Возможно, что кто-то считает, что его исцелила икона. Не думою, что он при этом перестал верить и чтить единого Бога, а стал поклоняться иконе как кумиру. Надо ему спокойно объяснить, что первоисточником всех чудес является один Господь, и он примет это объяснение. Тут нет никакой опасности. Есть люди, которые страдают обрядоверием, но из-за них никто не собирается отменять в Церкви обряд. Без него любое богослужение потеряет всякую упорядоченность.
Для начала- сказано БОГОСЛОВСКОЕ учение о иконах.
БОГОСЛОВСКОГО о иконах учения не существует, так как господь в писании не говорил об них не слова и наоборот давал завет их не рисовать.
Это не БОГОСЛОВСКОЕ учение, а богомерзкое если хотите.
Потому как написано "Отцами" церкви(земной православной)
Приведенный фрагмент с молитвой на старославянском о чем говорит?
ни о чем, молитву придумал какой нить поп 500 лет назад.
О чем это? о том, что вы и толкуете, что молитесь не доске с краской, а святому(человеку) на ней изображенному о заступничестве перед господом(причем во исусе, для дальнейшего обращения к отцу и святому духу). Во первых почему не сразу Иисусу(ведь он жертвовал собой именно для того чтобы представить вас, нечестивцев пред очи господа). а во вторых- Ну и? Язычники создавали деревянные идолы и каменные бабы и молились не каменному идолу, а богам, которых он изображал.
Разница в чем? В том что тут бог один, а там несколько? ну и что! предмет олицетворяющий бога есть? есть! это идол, как не изворачивайся в словоблудии, суть и смысл один. Представить бога с помощью предмета.
Цитата:
Кто создал первую икону? Бог, Который сказал: «создадим человека по образу Нашему» (Быт.1:26). Греческое слово eikon (икона) на церковно-славянский и русский язык переводится словом «образ».
Ага, а если задать вопрос:- для кого создана эта икона и для какой цели?
Наверное это икона для бога? Или все же человек- образ божий?
Но причем тут таблички с краской? Поставьте зеркало- и в своем образе обратитесь к богу. Ну или в образе своей жены.
Ведь это образ божий(икона), как утверждается. Пусть она напомнит вам о господе и поможет предстать перед очами.
Вот ведь какой бред вышел.
Для чего иконы- а чтобы продавать прихожанам.
для чего их много и разных- для того чтобы единожды купив одну- купил и другую икону. Вот и вся поднаготная. Можно наворотить с 30 страниц объяснений этому, но суть от этого чудесным образом не измениться.
Цитата:
но из-за них никто не собирается отменять в Церкви обряд. Без него любое богослужение потеряет всякую упорядоченность.
Вот вам и объяснение обряда- богослужение потеряет упорядоченность.
Для чего и для кого нужна упорядоченность? Для чего вообще тащиться в церковь, чтобы обратиться к господу?
У язычников тоже обряды были, и у друидов и у всех остальных, даже шаман с бубном обряд выполняет. Христианство тем и отличается от шаманства, что обрядов никто не делал, ни Иисус ни апостолы.
Цитата:
сакраментальную глубину великого богословского наследия святых отцов (преподобного Иоанна Дамаскина, святителя Григория Паламы и др.), учивших о благодатном воздействии Божественных энергий на тварный, вещественный мир.
Во первых великое богословское наследие святых отцов- это уже не богословское, а святоотцовословское наследие. Во вторых- какого фига они чему то учат, что не написано в писании. То есть провозгласили себя учителями и вместо слов божих свои слова в качестве учения предлагают?
А это двойная ересь по библии. :wink:
Таон, ну разве не понятно, что при условии вашей веры, что я говорю всегда правду, я смогу вам внушить что черное= белому только на основании того что вы мне верите и одним предложением: "Верь мне- говорю -это белое." но черное от того в белое не превратиться.
Пока вы верите- вы будете верить, что они правы.
Как только вы перестаните им верить- вы сразу увидите, что черное= это черное а белое- это белое.
Я не верю и вижу, да они пытаются объяснить то, что не соответствует писанию, пытаются обяснить
1) каждый по своему
2) придумывая различные примеры и обоснования
3) искажая смысл слов писания и трактуя их в выгодную им сторону.
Вам не кажется подлостью и обманом, что вам все время пытаются очевидную фразу слов божьих объяснить и интерпритировать? причем по разному, главное убедить вас в результате, что они делаю правильно.
Вы фразу не понимаете? или читать не умеете? или вам смысл слов божих не понятен? Нет, все это понятно и прозрачно, а иначе бы не было словом божьим. Но вам настойчиво разьясняют, что это говорилось о другом, что мы это делаем по преданиям старцев и т. п. Это, что- сочинение на тему- как я понимаю слово божье?
Если хотите, будем и дальше разбирать такие объяснения.
Но вы в результате откажетесь от православия. Хотите, можем продолжить. Не хотите- сами и дойдете по своей дороге. Только другим свой путь не навязывайте.(не лично к вам, а к православным, в первую очередь священникам)
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Последний раз редактировалось: Black_Snake (Среда, 03/10/2007, 22:36), всего редактировалось 3 раз(а)
Через Крест, на котором был распят Спаситель, произошло искупление грехов Человечества. Крест является символом победы над смертью, грехом, дьяволом. О чудесах же можно поискать в Писании. (сейчас не особенно есть время. Если интересуетесь - найдете. Не найдете. Скажите - помогу)
Вы уж определитесь - через что были искуплены грехи человечества - через смерть Иисуса или через крест!
По поводу поклонения кресту- как символу!
Поклонение кресту берёт начало с дохристианской эпохи! Особенно это ярко выраженно у Готов, норманов, викингов и славян! Крест являлся языческим символом и активно уничтожался христианами! Только поняв бессмысленность и неактуальность уничтожения культа креста христианские главари решили ввести в свою религию сей древнейший магический знак - с сответствующим обрядом - тем более что предпосылки к этому были - читаем Евангелие от Петра!
Короче - как и многие другие обряды - христиане украли - или позаимствовали ( как угодно), у языческих религий - дабы не отвергать от себя народы!!!!
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
alez XVI ст.- это время, когда рядом с христианской верой бытует верование языческое, рядом с официальным христианским искусством бытует искусство народное, устои которого закладывались во времена дохристианские. Вот что пишет о мировоззрении людей XIII-XVI ст. Г. Никольский: "Даже попы и книжники" веруют у Перуна, "подкладывают им требы и куры им режут",- жалуется поучение неизвестного автора XIII в., а в XIV в. какой-то монах, устами летописи, называет людей, "дажьбожьими внуками". Эта старая вера живет еще и в XVI в. :wink:
Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
А как такие кресты новгородчины?
Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
alez , цитата:
Это и есть первые символы христиан!!!!
Вон там слева виден на флаге первый символ христиан.
:wink:
__________________________________ Все, что противоречит совести, является неправдой и должно быть отброшено, невзирая на фактологию и аргументацию.
starvuk
Вот я и говорю - христианстово - подстраиваеться постоянно под другие религии - посоянно воруя чужих богов и нарущая Христовы заветы и т.д.
По сути своей оно уе сильно отличаеться от истинных христиан Иисусовых времён!
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
старвук, браво. У меня такая же информация.
Крест в круге- скандинавский или кельтский- это совмещение свастики и христианского креста. Это не отвергается ни одним исследователем символистики. В скандинавии свастика, кроме солярного значения- это еще и молот ТОРа.
А вообще она несет в себе сивол жизни и символ смерти- в зависимости от направления лучей. Солнцеворот растущий или увядающий. и т. д.
Сравните с животворящим крестом господним. и планкой снизу, которая поднята в определенном направлении. ее правый конец выше.
А в купе с табличкой наверху практически образует двунаправленную свастику.
Кстати, кроме латинского креста на котором распяли иисуса существует и андреевский крест, буквой Х на котором распяли апостола андрея.
Кстати любопытно изрисованы свастиками византийские церкви сохранившиеся в болгарии. Реально орнамент из свастик выложенных кирпичем и закрученных по часовой стрелке опоясывает всю церковь под куполом.
Black_Snake
Да, но это никак не уменьшает ответственности некоторых христиан поклоняться и носить у себя на груди символ именно убийства!!!
__________________________________ Романтичность у змей так комична!
Вот опять отрастают без пользы
На обычном змеином обличье
Два крыла для рожденного ползать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
:wink:
Предыдущая страница
Следующая страница