Antony Поэтому министр Сердюков огражданил всех военкомов и всех его подручных.
А скоро передаст военкоматы и их функции муниципалам. И это правильно.
Но скорее всего это демонстративная провокация одного из комиссаров (название то какое)
обиженного на министра (министерство) не дали ему генерала получить.
Комиссар в переводе - уполномоченный, звучит благозвучней, чем к примеру УпПри - уполномоченный пр Призыву - что упри, кого упри...
Хотя согласен что слово опозоренное коммунистами, как к примеру и свастику опозоренную нацистами стоит запретить. а применять можно староперсидское слово - диперан.
Софокл Кожуховский , цитата:
Поэтому министр Сердюков огражданил всех военкомов и всех его подручных.
А скоро передаст военкоматы и их функции муниципалам. И это правильно.
Он скоро подразделения будет на кормление ставить, назад к стрельцам!
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
тут было написано чё-то про бла-бла-блайдер (сметку строительства бы посмотреть, а не в СМИшных источниках цену прочитать), а затем:
Black_Snake , цитата:
...это те не бетонные кубики укладывать и асфальтом покрывать.
Ха-ха-ха
Просто к сведению, проектная документня, например, на реконстрячку масюсенькой Сколковки (а там всего-то пара тоннельчиков открытым способом, да микромостик через микроречечку) в электронном виде занимает порядка 12 ГИГАбайт (чуть больше 5,5 ТЫСЯЧ файлов), НЕ СЧИТАЯ сметки. А, опять-таки, например, СВОДНЫЙ сметный расчет (то есть КРАТКОЕ перчисление видов работ) "стройки века" (то есть первого участка 4ТК) - 23 листа А4 убористым шрифтом.
"бетонные кубики укладывать и асфальтом покрывать", блин
Последний раз редактировалось: KLoun (Пятница, 09/10/2009, 20:39), всего редактировалось 1 раз
Оценить общую стоимость проекта сложно, так как строительство самого ускорителя и его экспериментов (детекторов) финансируется отдельно, в финансировании участвует много стран, и не все деньги идут непосредственно через CERN. К тому же, ремонт ускорителя уже обошёлся дороже, чем ожидалось, и всё ещё не завершён.[23]
Ожидается, что общая стоимость проекта составит около 4,6 млрд швейцарских франков (3 млрд евро) за сам ускоритель (без детекторов) и 1,1 млрд швейцарских франков (700 млн евро) составит доля CERN в проведении экспериментов (то есть в строительстве и обслуживании детекторов).[24]
Строительство БАК было одобрено в 1995 году с бюджетом 2,6 млрд швейцарских франков (1,6 млрд евро), с добавочными 210 млн франков (140 млн евро) на эксперименты. Однако, как следствие сокращения бюджета CERN, стоимость была сокращена в 2001 году до 480 млн франков (300 млн евро) за ускоритель и 50 млн франков (30 млн евро) на эксперименты, что привело к сдвигу планируемых сроков введения с 2005 года на апрель 2007 года.
Большой адронный коллайдер, длиной 27 километров был построен за 10 миллиардов долларов. на эти же деньги можно построить 13 (!) километров четвертого транспортного кольца в Москве (по рыночным ценам на сегодняшний день).
Стоимость проекта LHC CERN составила ?3.2–6.4 млрд. (по другим данным 5 млрд фунтов стерлингов). Похоже. Напомню, что коллайдер расположен в туннеле длиной 26,7 км, который проложен на глубине около ста метров под землёй в горах. Для удержания протонных пучков используются 1 624 сверхпроводящих магнита, общая длина которых превышает 22 км, для охлаждения которых проложена специальная криогенная линия. Справедливости ради отмечу, что тонель был использован от предыдущего проекта CERN. В любом случае 10 млд. долл - правильная оценка проекта сверху. Примерно $370 млн. за км.
Цена четвертого кольца взята из результатов торгов на сторительство.
Тендер на строительство 3,9-километрового участка трассы ЧТК выиграла компания «Мостотрест». Общая сумма подряда на строительство — 66,3 млрд рублей, что в пересчете на километр трассы и даст ту самую астрономическую сумму в $716 млн. Это самая низкая цена среди предложенных участниками тендера.
Итак, действительно, строительство высокоточного тоннеля в горах, напичканого сверхпроводящими магнитами, стоит почти вдвое дешевле стрительства дороги в Москве. Кажется не в CERN обнаружена черная дыра.
KLoun , цитата:
Просто к сведению, проектная документня, например, на реконстрячку масюсенькой Сколковки (а там всего-то пара тоннельчиков открытым способом, да микромостик через микроречечку) в электронном виде занимает порядка 12 ГИГАбайт (чуть больше 5,5 ТЫСЯЧ файлов), НЕ СЧИТАЯ сметки. А, опять-таки, например, СВОДНЫЙ сметный расчет (то есть КРАТКОЕ перчисление типов работ) "стройки века" (то есть первого участка 4ТК) - 23 листа А4 убористым шрифтом.
Лет десять назад я был знаком с инженером построившим в начале 60-х мост в Тушино, небольшой пешеходный мост - метров 40 , через небольшую речку
Вся документация включая смету заняла целую папку, с ужасом рассказывал он...Мост стоит до сих пор и используется.
А эти ваши 12Гб - мыльный пузырь для утверждения собственной значимости - не инженеров, а чиновников
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
...а применять можно староперсидское слово - диперан.
Да звучать будет благозвучно: Военный диперан Перовского района ВАО г. Москвы.
irissan , цитата:
Он скоро подразделения будет на кормление ставить, назад к стрельцам!
Кормить будут сторонние организации! Не будет наряда по кухне, продслужбы со складами
и вороватыми прапорами. Эти подразделения будут учиться военным делам. Как и должно.
А значит не к стельцам, а к современной армии без голодных бойцов и воров в погонах!
Ещё раз гы-гы-гы
Я вообще-то не со слов чиновников или г@вн@прессы говорю, а вот оно всё, перед глазами. И подавляющее большинство - инженерная документня, а не "описалки" и "утверждалки". Знали бы Вы, чего там только под землей не нары... то есть, зарыто и сколько. А в городе всей этой хрени ещё поболе бывает.
И по 4ТК уже где только не писал (и не только я):
1) при строительстве дорог у нас в смету включается ВООБЩЕ ВСЁ (в отличии от многих других стран, в некоторых из которых бывает даже бордюры и тротуары отдельными проектами идут, не говоря уж о подготовке территории, коммуникатне и последующем благоустройстве),
2) "66,3 млрд рублей" (а если быть точнее, то 66 льярдов 063 льёна 830 щ-щ-щ 301 бль и 82 пейки) - это не 3,9 км, а:
- 3871 погонный метр восьмиполосной трассы, из которых более 1,6 километров по эстакаде,
- 13 (минимум двухполосных) съездов/въездов общей длиной более 11 километров, из них почти 7 километров на эстакадах,
- реконструкция ШЭ с местными проездами на протяжении более 1,5 километров,
- реконструкция Буденного + кусок Срокады на протяжении 775 п.м., включая эстакады длиной 345 п.м.,
- чуть более километра защитного экрана,
- чуть более 4-х километров подпорных стенок,
- 4 подземных пешеперехода общей длиной более 250 метров,
- 2 надземных пешеперехода общей длиной почти 250 метров,
- железнодорожный путепровод длиной 96 метров на 5 путей,
- почти 40 километров железнодорожных путей (разборка и переукладка) с десятками километров всей сопутствующей коммуникатни,
- строительство подземного пассажирского павильона ОП "Лефортово" площадью 916 кв.м,
- около 5,5 километров трамвайных путей,
- СОПО, ЦНС, АДМС в трубах длиной около 4,5 километров,
- около 5 километров самотёчной канализни,
- около 5,5 километров напорной канализни,
- около 20 километров дождевой канализни + спрямление Нищенки,
- почти 25 километров водопровода (включая промышленный),
- более 4,5 километров газопровода,
- более 4,5 километров теплосетей, включая 43 камеры,
- более 300 километров кабелей и сетей (антикоррозийка, радио, связь, АСУД, электро и т.д.) в нехилых коллекторах общую длину которых мне считать просто лень,
- несколько десятков километров кабельных линий, о назначении которых я умолчу,
- реконструкция более километра паропроводов и мазутопроводов ТЭЦ,
- защитная стена противопожарной безопасности длиной 460 метров,
- два "махоньких" гаражика не забываем,
- ещё на пару страниц всякой действительно мелочевки, типа 11-ти километров контактной сети троллейбуса, благоустройства, светофоров, знаков, разметки, уличного освещения, всяческой сигнализни и прочей дребедени.
И от того, что всё вышеперечисленное никого из "счётчиков-х@еплётчиков" не колышет, оно не перестает стоить денег. А любимый всеми "распил" происходит (когда происходит) вовсе не посредством завышения сметной стоимости, а совсем на других стадиях и другими методами. Строительство - это не закупка Букварей для голодающих детей Африки.
KLoun
Написали внушительно, но я сомневаюсь, что туннель глубиной 100м в горных породах, напичканный высокотехнологичным оборудованием, может стоить дешевле аналогичного участка просто дороги, пусть и очень хорошей.
Софокл Кожуховский , цитата:
Кормить будут сторонние организации!
Слово кормить было употреблено в древнерусском значении и означало оно во времена стрельцов не только кормёжку, а полностью всё обеспечение.
Софокл Кожуховский , цитата:
Не будет наряда по кухне, продслужбы со складами
и вороватыми прапорами.
Даёшь общепит , путь к светлому будущему
Софокл Кожуховский , цитата:
а к современной армии без голодных бойцов и воров в погонах!
Боец всегда голоден, знаю - потому как сам им был, если он не голоден, значит он спит. А на одного вора в погонах приходится сотня без погон, таких как к примеру сержант запаса Сердюков
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Слово кормить было употреблено в древнерусском значении
Мы про современность говорим и про современное понимание слова "кормить" по отношению к бойцу.
irissan , цитата:
Даёшь общепит , путь к светлому будущему
Ну не к древнерусским же порядкам возвращаться. Порция отмерена, добавки - пожалуйста!
Это Вам не тот случай когда дедушки за столом кусок пожирнее забирают.
И всё это чиновник Сердюков внедряет. А генералам не до голодного и обобранного солдата,
они в ВИП залах обслуживаются.
irissan , цитата:
Боец всегда голоден
Вот-вот, это как в тюрьме. Да не должен он быть голоден всегда! Иначе мысли будут не о Родине
и её защите, а как пожрать раздобыть (первичные потребности).
irissan , цитата:
А на одного вора в погонах приходится сотня без погон...
Да уж прям и сотня? Где подсчёты? В армии столько беспогонных-то и не наберётся.
Это Вам не тот случай когда дедушки за столом кусок пожирнее забирают.
Вы вообще служили, такой бред нести, дед может морду набить, деньги отобрать, присланные продукты, но не пайку солдатскую отобрать.
Софокл Кожуховский , цитата:
А генералам не до голодного и обобранного солдата,
они в ВИП залах обслуживаются.
Ещё раз бред, генерал солдата "любит" и вип залов в армии нет. Солдат генерала не боится, а вот офицеры сторонятся, потому как генералу не по чину солдату морду бить, а вот скажем майору какому или капитану.... Когда генерал в части....ну в общем солдату прощается всё, а вот офицеры как обоср...е летают.
Софокл Кожуховский , цитата:
Да уж прям и сотня? Где подсчёты? В армии столько беспогонных-то и не наберётся.
Сержант Сердюков со товарищи
Софокл Кожуховский , цитата:
Вот-вот, это как в тюрьме. Да не должен он быть голоден всегда!
Должен
irissan , цитата:
если он не голоден, значит он спит
Сытое брюхо к ученью глухо, а голодным не от того что плохо кормят , а от боевой учёбы.
Софокл Кожуховский , цитата:
Вот-вот, это как в тюрьме.
В тюрьме лучше кормят
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Ну вот, снова допросы и оскорбления собеседника.
Служил, служил и от звонка до звонка. Это Вас видать комиссовали раньше.
irissan , цитата:
но не пайку солдатскую отобрать.
Да не про пайку речь, а про лакомый кусок попавший в черпак.
irissan , цитата:
Сержант Сердюков со товарищи
Дался Вам "сержант"! Все эту школу прошли, кто рядовым, кто сержантом.
Но ведь затем был отличный рост и приобретённый опыт от создания своео дела до
руководителя нлогосбора. и заметьте везде сопровождался успехом.
Написали внушительно, но я сомневаюсь, что туннель глубиной 100м в горных породах, напичканный высокотехнологичным оборудованием, может стоить дешевле аналогичного участка просто дороги, пусть и очень хорошей.
Так, с 4ТК более-менее разобрались
Теперь давайте совсем кратенько пробежимся за (как говорят евреи) коллайдер:
Приведенные выше данные о БАК взяты из разномастных статей, оценивать которые мне не представляется возможным даже в качестве отправной точки анализа, ибо почему бы в таком случае в первую очередь не обратить внимание и на слудеющее заявление: "При этом создатели объекта существенно сэкономили, разместив его в тоннеле, построенном еще в 1980-х годах для Большого электрон-позитронного коллайдера"(http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1045326), о чем упоминается и выше?
Исходя из вышенаписанного, есть предложение оставить коллайдерам коллайдерово, ибо доступа к финансовой документне CERN 30-летней давности ни у Вас, ни у меня, к сожалению (или к счастью ), нед, и просто не сравнивать лысое с горячим
А на одного вора в погонах приходится сотня без погон, таких как к примеру сержант запаса Сердюков
А вот обратная информация (из стенограммы встречи 9.010.09) Речь о закупках вооружения.
"Закупили новый «Су-25» и договорились с заводом-изготовителем, что он выходит уже, по сути, на мощности, которые у него есть на сегодняшний день. Мы этих самолетов не покупали более 10 лет. Сейчас мы возобновляем это производство и будем закупать ровно столько, сколько они смогут произвести. Это фронтовой бомбардировщик, в нём есть большая потребность, он не очень дорогой, но очень эффективный"....
Д.МЕДВЕДЕВ: Естественно, все объемы их сохранены, а это то, что Вы доложили, – это именно дополнительные закупки за счёт перераспределения, более грамотного использования средств, которые ранее направлялись на ремонт.
А.СЕРДЮКОВ: На 2010 год мы изыскали порядка 40 миллиардов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот таких же средств?
А.СЕРДЮКОВ: Абсолютно.
Д.МЕДВЕДЕВ: И тоже направим их на приобретение новых форм вооружений?
А.СЕРДЮКОВ: Для приобретения финальных образцов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Что ж, это хорошо. Это на самом деле важно."
И как видим всё - без маразмов.
Но ведь затем был отличный рост и приобретённый опыт от создания своео дела до
руководителя нлогосбора. и заметьте везде сопровождался успехом.
Воровским успехом Вот вам статейка интересная, всего лишь одна цитата: Кроме Сердюкова, генералом Шамановым недовольны некоторые представители чеченского бандподполья и отдельные правозащитники. Они высказывают претензии по поводу якобы жесткого ведения им боевых действий в Чечне. http://svpressa.ru/society/article/15187/
Софокл Кожуховский , цитата:
Это Вас видать комиссовали раньше.
Софокл Кожуховский , цитата:
Ну вот, снова допросы и оскорбления собеседника.
Софокл Кожуховский , цитата:
Ну! Видать Вы не тлько в армии служили.
А что вас удивляет? Россия, шапку кинь и либо в того кто сидел, либо в того кто его сажал попадёшь.
KLoun , цитата:
Исходя из вышенаписанного, есть предложение оставить коллайдерам коллайдерово, ибо доступа к финансовой документне CERN 30-летней давности ни у Вас, ни у меня, к сожалению (или к счастью ), нед, и просто не сравнивать лысое с горячим
Ну так и 4ТК не в пустыне строят - без воды, электричества, без доступа к базам и не голыми руками
Софокл Кожуховский , цитата:
Д.МЕДВЕДЕВ: Естественно, все объемы их сохранены, а это то, что Вы доложили, – это именно дополнительные закупки за счёт перераспределения, более грамотного использования средств, которые ранее направлялись на ремонт.
А.СЕРДЮКОВ: На 2010 год мы изыскали порядка 40 миллиардов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот таких же средств?
А.СЕРДЮКОВ: Абсолютно.
Д.МЕДВЕДЕВ: И тоже направим их на приобретение новых форм вооружений?
А.СЕРДЮКОВ: Для приобретения финальных образцов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Что ж, это хорошо. Это на самом деле важно."
Царь
Ты у нас такой дурак
По субботам али как ?
Нешто я должон министру
Обьяснять любой пустяк ?
Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То биш действуй ... втихаря.
Ну, а я уж, тут как тут,
Награжу тебя за труд :
Кузнецам дано заданье -
Орден кк завтрему скуют !.
Что принципиально, это то что финальные образцы - это даже не мелкая серия, это кое как сбацанное вооружение в единичных экземплярах. Как к примеру подводная лодка Пётр I, в которой после сдачи ошалевшие от идиотизма разработчиков военные обнаружили . более тысячи недоработок. Самым поразительным было устройство двух гальюнов в корме и проход к ним через центральный пост... всего двух гальюнов на весь экипаж, включая носовые отсеки И ведь приняли и приняли Сердюковские менеджеры.
Софокл Кожуховский , цитата:
он не очень дорогой, но очень эффективный"..
Самолёт 82 года, по нынешним временам взлетел и хрен с ним, лишь бы до переднего края долетел. раньше не сбили. а там с его боекомплектом лишь бы шлёпнулся на что нибудь дорогое...и будет нам победа. Сердюкову не воевать
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
при строительстве дорог у нас в смету включается ВООБЩЕ ВСЁ
Так и есть - сметного ценообразования за рубежом мы не знаем, а вот в наш сводный сметный расчет (ССР) строительства чего угодно, не только дорог, включается действительно ВООБЩЕ ВСЕ. Вплоть до билетов на электричку (поезд, самолет, пароход) для каменщиков-сварщиков и прочих строил и ИТР.
ССР - документ, показывающий все затраты Заказчика от момента зарождения чудо-идеи в чьей-то креативной голове и до получения ключей (открытия движения и т.п.) от Подрядчика.
KLoun озвучил собственно объемы строительно-монтажных работ (СМР) - я постараюсь объяснить наше сметное ценообразование. В ССР включаются затраты:
1. Подготовка территории.
Это демонтаж чего не нужно в зоне будущего строительства- ломание того что мешает стройке и никому не нужно.
Вынос проекта в натуру - ставим колы по осям.
Вынос из зоны существующих инженерных сетей - вода-каналья, свет-связь, газ, дороги - мешают стройке, но ломать нельзя.
Расходы на землеотвод участка строительства и переселение из зоны строительства существующих собственников, включая выкуп у них земельных участков - конкретно для 4ТК оценить сложно. Но это Москва, а тут расценки всего две: "дорого" и "очень дорого" - все зависит от крутизны собственников этих участков. А в случае бюджетного финансирования - и от их взаимоотношений с Заказчиком...
2. Стоимость собственно СМР - стоимость всего что надо построить и попутно реконструировать, включая оборудование (шлагбаумы на переездах, светильники-лампочки, лавочки-урны - в общем все).
Сюда же включаются командировочные расходы для специалистов, которых нет на месте строительства и они едут из других городов. Могут приехать и из Владивостока. А могут и из ЮАР. Ну нет у нас в Москве квалифицированных бетонщиков - хули теперь, будем завозить из Испании.
А т.к. работы проводятся не в чистом поле, а в застроенной зоне - то их стоимость еще идет с коэффициентом на стесненность, который доходит до 1,5.
А Москва вообще хитрый город ("спасибо" Ресину) - в соответсвии с МТСН (московские территориальные сметные нормативы) практически ко всем видам работ (где-то 80% видов работ, включая внутреннюю отделку) в любое время года применяется зимний коэффициент. А это 1,047. Мелочь - а приятно, при таких-то объемах.
Стоимость вывоза и утилизации отходов строительства, включая договоры с полигонами ТБО и строительного мусора.
3. Стоимость разработки проектной и рабочей документации, выполнения инженерных изысканий (геодезия, геология, экология, гидрогеология), а также прохождения госэкспертизы. Не знаю - на момент проведения тендера на 66,3 млрд проектная документация была разработана или нет. Но разработка рабочки явно входит в 66,3 млрд, да еще скорее всего воткнули дополнительные инж.изыскания для ее уточнения. Если взять стоимость полного комплекта за 1, то проектная документация - 0,4, рабочая - 0,6. Изыскания сюда не входят и их стоимость считается отдельно.
Здесь как и в п. 2 явно применялся коэффициент на стесненность 1,5 - проектировщику сложнее проектировать в условиях существующей застройки.
Грубо этот пункт можно оценить в 10% от стоимости СМР.
4. Авторский надзор (проектная организация следит за правильностью реализации ее проекта) - 0,2% от стоимости СМР.
5. Могли включить расходы на содержание дирекции стройки и премирование за ввод объекта в эксплуатацию - это когда у Заказчика нет своего управления (отдела) кап.строительства, где все сидят на окладе, и он приглашает организовывать строительство людей "со стороны".
Тут тоже проценты от СМР. Они бывают всякие...
6. Страхование строительных рисков - по типу ОСАГО.
7. НДС 18% на сумму всего указанного выше.
Вот так вот - грубыми мазками.
__________________________________ А все от того что мы
Любили ловить ветра
И разбрасывать камни.
лавр
Спасибо, теперь в общих чертах ясно - кто съел моё мясо
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
Кроме Сердюкова, генералом Шамановым недовольны некоторые представители чеченского бандподполья
А причём тут Шаманов? Да про него ещё будет много всяких былей и небылиц ходить.
Для побед и для того чтобы отделить зёрна от плевел умный гражданский Сердюков
уже позавчера создал управление информационного противоборства.
А военные министры всё раскачивались и долго-долго думали про это, но и пальцем
не шевелили, потому как не знают даже как к компьютеру подойти.
irissan , цитата:
...финальные образцы - это даже не мелкая серия
Лучше пока финальные (модернизированные) закупать. А то пока вояки примут своё решение
о серийном заказе, техника и устареет.
irissan , цитата:
Самолёт 82 года, по нынешним временам взлетел и хрен с ним...
Да отличный самолёт! Главное живуч и большая бомбовая нагрузка!
Он ещё 20 лет отлетает без особой модернизации.
Вон на самолётах Миг-21 (выпуска 60-х гг) до сих пор летают во многих странах!
irissan , цитата:
Сердюкову не воевать
Ему главное деньги найти через оптимизацию, а воевать будут те кто на это учился и денежки получает.
Уважаемый Софокл Кожуховский от вашего поста у меня съехала крыша, в общем я сдаюсь - глупость необорима. Поздравляю вы победили в нашем противостоянии. С вашего разрешения я размещу ваши посты(с ссылкой) на сайте бывших пациентов больницы им. Алексеева. С уважением
irissan
__________________________________ Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное!
… И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия. Козьма Прутков.
irissan
Не за что. Это все в соответствии с нормативами.
Печально, что непосредственные строители получают не так-то и много, даже от положенного по закону. Генподрядчик, как правило, их кидает на зимнем удорожании, на стесненности, еще кое на чем...
__________________________________ А все от того что мы
Любили ловить ветра
И разбрасывать камни.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Наверх Вниз 
- что упри, кого упри...
Господи! Как же они Вам хвост-то отдавили!
Предыдущая страница
Следующая страница