Не зря же был создан СРН, только слишком уж поздно.
да ну тебя, сижу на работе, ролик известной инвестиционной компании делаю, и мерещицца мне везде масонский заговор, и числа в номере телефона стали в ряды и слова образуют. Мамоны чудяцца.
Поехал спать. работа маст дай.
__________________________________ человек не отличающий спам от флуда может быть только техническим администратором(с) жизненная мудрость!
Когда церковь причисляет кого то к лику святых- она выделяет этого человека (привлекает к его жизни внимание) с какой то целью.
С поучительной, в качестве примера для подражания, либо как в этом случае в качестве символа воскрешения и победы.
Есть одно но. Для меня, лично, аксиома, что церковь земная и церковь небесная - едины. И церковь земная не может провозгласить святым того, кто в церкви небесной святым не является, то есть ему в его "загробной" жизни не отдается особое почитание и он не имеет пред лицом Господа особого статуса, скажем так. А проявляется это в нашей земной жизни в нетлении мощей, мироточении икон (портретов до канонизации), чудотворений по молитвам к этому человеку, на его могиле и т.д. Все эти случаи тщательно собираются. То есть не может быть канонизации по политическим или воспитательным поводам.
разговор мне видиться бесполезным, так как приверженцы православия будут одобрять это даже если это ненормально.
Ну, вот, кстати, сильно не факт... Православие - этож не тоталитарная секта, какая-то. Вы откройте тот же журнал Фома почитайте разные дискуссии в т.ч. и среди Православных. Больше даже скажу, я тут обнаружил такую штуку, что с иным Православным у меня могут разниться взгляды больше, чем с Католиком. Не старайтесь изобразить Православных идиотами участвующими в факельных шествиях в едином порыве.
...да, в конце-концов... достаточно сказанного SnowBear, чтобы опровергнуть то, что Вы говорите (а самое главное думаете)...
Black_Snake , цитата:
Церковь- организация
Церковь, в первую очередь, сообщество единоверцев... Сопутствующая этому организация - это второй вопрос.
Black_Snake
Я думаю, Вам давным давно стоило бы пересмотреть свое отношение к Церкви, религии и вере (не призываю обратиться, но во всяком случае насмешки и поддёвки совершенно идут мимо и больше выдают вашу ненависть, чем соответсвуют действительному положению дел на сегодняшний день). Я конечно понимаю... неудачный опыт... Не в лучшие для РПЦ годы (это действительно так - перекосов было тьма) Вам довелось обратиться к ней. Но, простите уж за слишком фрейдистское сравнение, это похоже на нелестные высказывания в адрес женской красоты мужчины, у которого первый опыт с женщиной был неудачным... (надеюсь, воспримете это сравнение не как некий наезд, а как пищу для размышлений)
alez
Прочел все объяснение про идолопоклонничество и т.д. Смею Вас заверить, во всяком случае по общедоступным свидетельствам можно заключить, что Николай Романов придерживался Православной Веры, а не мешанины из язычества, буддизма, ислама, христианства и подборки художественной литературы. Поэтому почитание Иисуса Христа (которое может и быть идолопоклонничеством для мусульманина) отречением от Веры Христовой для него не было.
...и еще... Вы приводите цитату из Евангелия и совершенно не думаете, что пишите (хоть и выделили жирным). О каком Сыне идет речь? Прочтите Символ Веры (еще раз предлагаю). И про Отца там есть и про Сына и про Духа Святаго.
alez
Прочел все объяснение про идолопоклонничество и т.д. Смею Вас заверить, во всяком случае по общедоступным свидетельствам можно заключить, что Николай Романов придерживался Православной Веры, а не мешанины из язычества, буддизма, ислама, христианства и подборки художественной литературы. Поэтому почитание Иисуса Христа (которое может и быть идолопоклонничеством для мусульманина) отречением от Веры Христовой для него не было.
Нет, давайте все-таки отделять мух от котлет (с)
Тема - не о том, во что и как верит alez, а о правомочности и правильности канонизации Николая II. И рассуждать об этом может любой человек, знакомый с основными постулатами православия, независимо от его атеизма или вероисповедания.
А сейчас дискуссия развернулась в другую плоскость.
В-общем, внимательно прочитав всю ветку, остался при своём мнении, изложенном в начале.
Всем удачи!
__________________________________ Ввожу в запой. Дорого. Качественно. Гарантия. Материал заказчика (с)
Тогда все рассуждения насчет идолопоклонничества отметаем. Речь идет о Православной канонизации, а не буддистской или какой там еще...
Именно о православной канонизации Николая II и шла речь, alez именно об этом начал этот разговор.
А затем почему-то с аргументированного спора по этой теме перескочили на обсуждение того, кто во что верит и в какие храмы ходит. Не нужно забывать про основной вопрос темы. И еще, если человек хорошо знает православные каноны, но при этом он, к примеру, буддист или язычник, это не является основанием для прекращения диалога с ним. И его вероисповедание не может быть при этом аргументом или контраргументом в споре. ИМХО. Спор не идет о том, какая религия правильнее (такой спор был бы вообще бредом). Речь идет о том, правильно ли с точки зрения православных канонов (да и общечеловеческой морали) канонизировать Николая II.
thaon , цитата:
Т.е. добрую когорту Святых Православных, прославившихся именно своей смертью, а не жизнью, вы также Святыми не считаете?
А этот вывод на основании чего появился? Георгия Победоносца я не просто так упомянул. Он-то как раз мученическую смерть за Веру принял.
__________________________________ Ввожу в запой. Дорого. Качественно. Гарантия. Материал заказчика (с)
Речь идет о том, правильно ли с точки зрения православных канонов (да и общечеловеческой морали) канонизировать Николая II.
Вы всё это скажите Alez... Это его аргументы о "правильности веры"... Я поэтому и стал спрашивать, "Вы вообще о православии?" оказалось, что далеко нет. Я же и решил это обсуждение вернуть на место, сказав, что Николай 2-й был Православным и канонизирован в Православии, а не в этой помеси всего со всем.
SnowBear , цитата:
А этот вывод на основании чего появился?
На основании того, что Николай 2-й канонизирован за свою смерть, а Вы приводите в качестве аргументов "против" его политические (и не только, конечно) неуспехи.
На основании того, что Николай 2-й канонизирован за свою смерть
Умер он не за Веру. А если так, то равные (если не большие) права на канонизацию есть и у других убиенных. Почему бы, например, Павла I не канонизировать? Он ведь тоже помазанник Божий был. И смерть принял будучи государем-императором.
Просто не вижу логики в этом случае канонизации. А считать правильным канонизацию Николая II только потому, что так решила Церковь, никому не объяснив сути святости канонизируемого - увы, не могу.
И в этом смысле для меня любой солдат, погибший на поле брани, прикрывая своих товарищей - гораздо более удачный кандидат для канонизации, чем Николай II.
__________________________________ Ввожу в запой. Дорого. Качественно. Гарантия. Материал заказчика (с)
Для меня стала более-менее понятной канонизация царской семьи, когда я ознакомился с позицией, изложенной Антонием Сурожским.
Опять молучилось "многа букаф", хотя с существенными сокращениями
Митрополит Сурожский Антоний
О ЦАРСКОЙ СЕМЬЕ, ЕЕ КАНОНИЗАЦИИ;
О МОНАРХИИ ВООБЩЕ
....Почему можно считать возможной канонизацию царской семьи? Критиковали Государя как императора, как правителя, но никто никогда худого слова не сумел и не посмел бы сказать о нем как о семьянине, как о человеке. Его кротость, доброта, простота, смирение, супружеская верность, весь его облик – всё это говорило о том, что как частное лицо он истинный христианин. Он оказался на троне в самое трудное, самое сложное и трагическое время русской истории; он не справился с событиями, которые, как гроза, поднимались на горизонте; но какой вывод мы можем из этого сделать? Можно ли быть уверенным, что другой бы справился? Говорит это только о том, что в этот момент Николай II не оказался ни Петром Великим, ни Иоанном Грозным, что он не был одним из тех правителей, которые, как молот, дробили всё вокруг и на время восстанавливали порядок, но так восстановленный порядок вел к новой трагедии.
Это не пустые слова. Я могу привести две цитаты в доказательство этого. Одна взята из письма Государя императора:
“Я имею больше чем предчувствие, полную уверенность, что я предопределен ужасным испытаниям и не получу награды здесь, на земле. Быть может, нужна искупительная жертва, чтобы спасти Россию. Я буду этой жертвой. Да свершится воля Господня! Для России, для ее счастья я готов отдать и трон, и жизнь”.
Такие слова можно говорить только из глубины громадной, изумительной любви и к тем, кого Бог поручил твоему водительству, и из глубины совершенной веры в Бога, т.е. полного доверия к Богу и к Его путям. Часто критикуют Государыню. Приведу цитату и из ее письма:
“Вся жизнь борьба, а то не было бы подвига и награды. Ведь все испытания, Им посланные, все к лучшему. Везде видишь Его руку. Делают люди тебе зло, а ты принимай без ропота. Он и пошлет ангела-хранителя, утешителя Своего. Никогда мы не одни. Он – вездесущий, всезнающий, сама любовь. Как Ему не верить!”
Это писалось 15 марта 1918 года, когда царская семья была в тисках плена и жизнь висела на волоске. Такие слова можно сказать только из глубокой, спокойной уверенности в Боге и из глубины готовности все отдать для Родины, для своих. А что сказать о царевиче и царевнах? Вот стихотворение, которое было написано Великой княжной Ольгой Николаевной. Оно было написано действительно “у преддверия могилы”, перед самой их смертью:
Пошли нам, Господи, терпенья
В годину буйных, мрачных дней
Сносить народные гоненья
И пытки наших палачей.
Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест, тяжелый и кровавый,
С Твоею кротостью встречать.
А в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и оскорбленья,
Христос Спаситель, помоги.
Владыка мира, Бог вселенной,
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной
В невыносимый страшный час.
А у преддверия могилы
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов.
Разве здесь не отзвук слов Самого Спасителя, когда Его пригвождали ко кресту и кода Он молился: “Отче, прости им. Они не знают, что творят”? И разве человек, который так соединился с Христом, – я говорю сейчас и о Государе, и о Государыне, и о Цесаревиче, и о Великих княжнах – разве они не составляют одну таинственную частицу, как бы частицу воплощенного распятого Тела Христова – распятого за спасение Родины, людей? Вот почему я думаю, что справедливо их причислить к лику святых и что рано или поздно, когда все политические предрассудки, все страхи пройдут и можно будет посмотреть спокойным, благодатным взором на их мученическую кончину, их причисление к лику святых будет принято всеми. Всеми без исключения. Потому что в них проявилась беспредельная, кроткая, глубокая, жертвенная, крестная любовь Христова......
.......Но вопрос о канонизации царской семьи для меня не ставится в порядке политики, но ставится в плане принятия личностей и оценки личностей как самого Государя императора, так и его супруги и царственных детей… Нет жизни, которая сама по себе более драгоценна другой жизни. Всякая жизнь имеет полную цену перед лицом Божиим. Нет человека, которого можно было бы изъять из человечества, без того чтобы самое человечества и Царство Небесное, когда оно придет, не оказалось бы лишенным чего-то абсолютно неповторимого. Но некоторых людей Церковь в течение своей истории выделяла, не потому что они занимали то или иное положение, а потому что они были характерны для той или иной эпохи или для того или иного особенного подвига христианской веры. И в этом отношении, мне кажется, что конечно, когда мы молимся об усопших, всех усопших без остатка, без различия, мы молимся о всех с равным чувством трепета, благоговения.
Но положение Государя императора Николая Александровича тем особенно, что он выбрал этот подвиг. Он мог бы уйти. Ему предлагали возможность скрыться, переехать за границу под защиту иностранных и инославных людей, но он решил остаться со своим народом; больше того: мне кажется, что один из его самых великих подвигов в том, что он не только сам остался, но обрек на ту же самую трагическую, мученическую судьбу и свою жену и детей. Жена могла это сделать по своему собственному выбору, но он принес как бы в дар Богу своих детей, которые не могли принимать никакого решения – не потому что они были малолетние, а потому что были связаны со своими родителями такими связями любви, которые не могли быть расторгнуты.
Очень важно, мне кажется, то, что когда мы говорим о святых, мы всегда думаем, что они были во всем безукоризненны, что ничем никогда ни один из святых не подпал под какую-либо критику. О многих святых мы так мало знаем, что не можем дать такой оценки. Но о некоторых святых мы знаем определенно, что они не во всех отношениях были идеалами христианской жизни, однако в какой-то момент свой жизни они выбрали путь крестный. Святой Серафим Саровский говорил, что большей частью начало жизни спокойное, середина же жизни почти всегда представляет собой бурю, и вопрос в том, как буря уляжется и как кончится жизнь. Да, мы можем сказать, что с точки зрения политической Николай II не был идеальным монархом (хотя и это мы сейчас еще не можем до конца определить); конечно, он делал ошибки. Но вспоминается из истории Русской Церкви профессора Карташева его оценка митрополита Московского Алексия, который принимал участие в политической деятельности московского зарождающегося тогда государства. Карташев, упоминая о некоторых его поступках политического рода, говорит, что мы, однако, не должны этим смущаться: “и на солнце есть пятна”. Да, человек остается человеком до конца, даже в святости своей он остается порой несовершенным. Совершенство его заключается не в том, что он без пятна и порока, – без греха только Христос, а в том, что при всей своей слабости он направляет все свои силы, все свои убеждения на то, чтобы творить добро и исполнять волю Божию. И вот о Государе императоре можно сказать, что он сделал всё, что умел сделать; и он является как бы образом, своего рода “иконой” невинно убиенных, которые имели свои недостатки, но которые, несомненно, всеми силами души, всеми силами своей воли и убеждения были устремлены к тому, чтобы через них совершилась воля Божия и чтобы их человеческая деятельность была достойна их положения.....
......Говорят: как он мог, если считал себя помазанником Божиим, отречься от престола? Тут можно вспомнить сказанное им в свое время кому-то из приближенных, – что кругом него измена, трусость и обман, и рассматривать его отречение в этом контексте.
Великая княгиня Ольга писала из Тобольска одному из приближенных их семьи: Отец просит передать всем, кто ему остался предан, чтобы они не мстили за него, так как он всех простил и за всех молится; и чтобы они помнили: то зло, которое сейчас в мире, будет еще сильнее, но не зло победит зло, а только любовь… Кроме этого, мне пришлось читать в труде, изданном в Америке, цитаты из тех книг, которые царская семья прочитывала во время своего заключения, и те заметки, которые были сделаны на полях этих книг. Это были писания святых отцов Церкви, и все почти они говорили о том, как надо относиться к врагам и как надо готовиться к смерти, как надо свою жизнь отдать до конца без злобы, принести ее как дар родной земле. И вот эти свойства в контексте даже тех критик, которые можно возвести на управление Государя императора, на личность Александры Федоровны и на последующую судьбу России, говорят, что святой Серафим был прав, лишний раз прав: да, середина их жизни была бурей, полной смятения, смущения, ошибок, но когда они стали перед лицом русской трагедии, они не захотели отмежеваться от нее, они вошли в нее полностью, они в единстве во всем народом решили взять и нести этот крест, и свою жизнь положить вместе с народом русским.
…..Но если кто-то в России или где бы то ни было станет пользоваться их памятью, станет из монархических соображений (я говорю “монархических” – с точки зрения политической) раздувать этот вопрос, то он поступит вероломно, он поступит против самых дорогих желаний царской семьи и всех, кто ее почитает. Царская семья не может стать как бы знаменем политической борьбы; они уже в той области, где политика отошла, где остается только молитва, победоносная молитва мучеников за многострадальную землю Российскую…..
........Из года в год в день праздника св. Сергия Радонежского мы вспоминаем с благоговением и глубокой скорбью убийство царской семьи. В ту ночь, когда все верующие на Руси возносили свои молитвы и полагали свои надежды на заступничество одного из самых великих святых земли Русской, царская семья погибла в застенке. Мы вспоминаем русского царя, его супругу, цесаревича и дочерей не потому что мы избрали тот или иной политический путь, а потому что мы глубоко поражены, что дело их убийства было делом злобы и ненависти, но то, как они свою жизнь отдали, было делом веры и любви, и непобедимой надежды. Еще до того, как он был взят в плен, Государь говорил о том, что если это было бы нужно для России, он бы и жизнь свою отдал за нее; когда еще никто не требовал ее от него, когда никто не старался вырвать ее у него, он ее уже принес Богу как дар, и Господь этот дар принял. И перед своей смертью в одном из последних своих писем Государь писал: “Не мстите за меня”. Он отдавал свою жизнь по любви, по любви к своему народу, он отдавал ее с надеждой, что не напрасна будет эта кровавая жертва для России, он верил в будущее ее… Святой Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей говорил о том, что властвовать и править может всякий, отдать же свою жизнь за свой народ может только император, потому что он – не случайно выбранный человек, не плод временного желания людей; он – человек, который на свои плечи взял всю судьбу своей родины и своего народа; и он готов крестом и кровью стоять за них. Мы его вспоминаем, не потому что он был великим правителем, не потому что он был светлым семьянином, а потому что он до крови и до смерти сумел возлюбить, и потому что перед смертью ни горечь, ни злоба, ни ненависть, ни страх не сумели его победить…
……Государь мог спасти себя и свою семью бегством; но он захотел остаться с тем народом, который ему был Богом поручен. И на него легло бремя столетий русской неправды; его сокрушила тяжесть всей несправедливости, всего зла, жестокости, которые накопились в нашей истории столетие за столетием. Он умер, не желая сбросить со своих плеч эту тяжесть, желая разделить со своим народом все последствия трагической, с начала до конца, русской истории.
решила Церковь, никому не объяснив сути святости канонизируемого
Голословное заявление. Этот вопрос ни за 1 день решился. Общий смысл, как я помню, был в том, что не важно какими делами был устлан жизненный путь императора- именно мученическая смерть, последние дни жизни, проведённые в страданиях и молитвах позволили признать Николая II святым.
__________________________________ "Если человек жаждет чуда, сделай ему это чудо. Новая душа будет у него и у тебя"
Логика есть. Поскольку смиренно принял смерть, не за Веру, а по политическим соображениям.
SnowBear , цитата:
А считать правильным канонизацию Николая II только потому, что так решила Церковь, никому не объяснив сути святости канонизируемого - увы, не могу.
А что для Вас значит "потому что так решила Церковь"? почитайте о Соборе побольше, там будет понятно почему "так решила Церковь"... Ссылку я давал, можно и еще поинтересоваться. Так что очень даже объяснив. Только почему-то объяснение "страстотерпец" для вас не подходит и вы ударяетесь в политические заслуги (хотя одно с другим ну никак не связано).
SnowBear , цитата:
И в этом смысле для меня любой солдат, погибший на поле брани, прикрывая своих товарищей - гораздо более удачный кандидат для канонизации, чем Николай II.
Ну, вы не путайте канонизацию со святостью. Святых у Господа много больше, чем тех, кого канонизировала и прославляет Церковь на земле. Да и вобщем-то посмотрите на других новомучеников, почитайте жития... Много их, вобщем.
Что касается царских детей - я в своих предыдущих постах уже говорил о том, что их канонизация вполне объяснима и оправдана.
Насчет самого Николая II - все-таки, по-моему, его любовь к cвоему народу несколько преувеличивается (давайте все-таки не забывать историю), а нерешительность подменяется словами о смирении и уповании на волю Божью.
AlexBr , цитата:
Совершенство его заключается .... в том, что при всей своей слабости он направляет все свои силы, все свои убеждения на то, чтобы творить добро и исполнять волю Божию
Эта часть фразы лично у меня вызывает некоторые сомнения. Ну не направлял Николай все свои силы на то, чтобы творить добро и исполнять волю Божью - вспомните, что творилось при дворе в распутинские времена (я уже не говорю про всю Россию). И прекратить эту вакханалию Николаю было вполне по силам, и было бы это очень богоугодным делом.
Да, семья его жила в любви к Богу и друг к другу. Но именно Николай из-за своей слабости и нерешительности сделал заложниками обстоятельств и свою семью, и всю страну. И ничего, кроме упования на волю Божью, ему не оставалось. То, что он призвал не мстить за него, говорит о том, что он, осознав весь масштаб трагедии страны и свои просчеты, не хотел дополнительного кровопролития. Но для святого это не так уж много.
В целом позиция интересная, но не без спорных моментов.
Я уважаю мнение тех, кто искренне верит в необходимость канонизации Николая II и не хочу никого переубеждать в этом. Я излагаю лишь собственную точку зрения, так как привык осмысливать и оценивать все события и информацию независимо от того, откуда они исходят, с точки зрения фактов и логики .
Всем удачи!
__________________________________ Ввожу в запой. Дорого. Качественно. Гарантия. Материал заказчика (с)
привык осмысливать и оценивать все события и информацию независимо от того, откуда они исходят, с точки зрения фактов и логики .
Да ктож спорит. Именно так и должен делать мыслящий человек. Что лишний раз доказывает, что Православие - это не сборище идолопоклонников-сектантов. %) (как некоторые думают)
Я только позволю себе следующую ремарку. В Соборе принимают участие люди на столько же здравомыслящие (а наверное и поболее, чем мы с Вами) как мы. Не стоит то, что "церковь сказала" принимать, как что-то твердолобое упавшее с луны и навязваемое как невесть откуда взявшаяся догма. Как человеку мыслящему (если в этом есть интерес), гораздо правильнее разобраться в мотивах, почему именно так. А они есть. Просто так ради красивости эпохи канонизировать не будут. Кстати, вопрос был действительно спорным долгое время... Можно почитать историю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах